[转贴] 民运分子的叫嚣

[潜水艇]

最初由 panzer 发布


两点异议：中国实现民主的那一天远没有来到，如何实现真正意义上的民主和法制社会，我们可以借鉴许多成功的例子，而不是以印度的民主未能杜绝腐化（这一点阁下也没有给出佐证），来反证民主不能杜绝腐化。
其次，腐败是政治问题而非经济问题，政治体系不完善才会滋生腐败，只有政治清明的国度腐败才难以蔓延，北欧、德国、新加坡和北美都是腐败丑闻相对很少的地区。同样只有实现真正的民主和法制，腐败才能够最大限度的被遏制。

您在民主和法制前面加了“真正”这个定语，使得讨论有点困难。不过，我尝试解释一下。
民主的本意我理解就是由公民作主的意思。如何体现由公民作主呢？现在是成年公民一人一票选举领导人。那么民主是不是必须成年公民才能参加选举呢？我认为不是的，剥夺少年的选举权力不算很民主。成年的定义也是问题，为什么是十八岁而不是十七岁呢？为什么一人一票而不是按教育程度或富裕程度或纳税数额决定每人拥有的票数呢？要回答以上问题就不是民主本身的问题了，而是对自由人权的思考了。西方以前有投票权的人需要有资产要求。曾几何时，妇女没有选举权。这些问题不是民主不民主的问题，是如何才算民主的问题。民主是个好东西，一人一票是民主实现的使用最多的一种方法，但不等同于民主。民主好不好和实现方法有极大的关系，和文化背景也有很大关系。现在的民主是多数人压迫少数人。51%的人可以压迫49%的人。好吗？不好。但民主是有限的。更多的领域是在法制的控制下，好的法制非常重要。民主和法制是不同的制度层面的东东。互相依存。法制的有效性和素质及社会文化关系很大。民主可以有效的破坏法制，就象法制也可以有效的破坏民主。
中国从某种意义上来说是民主的，应该说中国的选举制度是比较完善的，制度上很民主，和西方差别不大。例如人民代表的选举是差额的，也可以自己提名自己。但你无法宣传自己的主张，没人了解你，等于零。宣传受限制是什么问题？是自由问题。宣传限制是法制的一部分，谈不上错误。但谁决定可以宣传什么不可以宣传什么呢？这还是个法制问题，却需要诉诸民主才能解决。法律限制解除，宣传还需要有时间有钱。这就是共产党攻击西方的民主是富人民主的原因。这确实是个问题。而且是很大的问题，很多国家的民主最后搞不好和这一点关系极大。选举成了富人的广告比赛。选举经费的来源的管理看上去不起眼，实际上却左右制度成败。这类的问题还有很多。
政治是很复杂的东西，尤其是操作层面上，要考虑很多。但最根本的一条是应该保障哪些人的哪些自由和人权和如何保障这些人的自由和人权。

 

[70年代]

最初由 mat 发布

您在民主和法制前面加了“真正”这个定语，使得讨论有点困难。不过，我尝试解释。。。。。。一是应该保障哪些人的哪些自由和人权和如何保障这些人的自由和人权。

看来蛮先生是有一点人文精神

 

[qlgc]

mat说得很好。这也是我为什么在共产党给中国带来了这么大的经济成就之际仍然对其十分厌恶的原因。因为巨大的经济成果由于专制而导致了畸形分配。等到中国真正民主到来的那一天，掌握了大量财富和社会资源的中共太子党们仍然可以通过这种有钱人的选举游戏继续剥削中国普通的劳苦大众。如果不在国家资源被瓜分完之前建立有效的监督机制，那么将来的民主对于普罗大众仍然是噩梦一场。

 

[忙里偷闲]

最初由 mat 发布

您在民主和法制前面加了“真正”这个定语，使得讨论有点困难。不过，我尝试解释一下。
民主的本意我理解就是由公民作主的意思。如何体现由公民作主呢？现在是成年公民一人一票选举领导人。那么民主是不是必须成年公民才能参加选举呢？我认为不是的，剥夺少年的选举权力不算很民主。成年的定义也是问题，为什么是十八岁而不是十七岁呢？为什么一人一票而不是按教育程度或富裕程度或纳税数额决定每人拥有的票数呢？要回答以上问题就不是民主本身的问题了，而是对自由人权的思考了。西方以前有投票权的人需要有资产要求。曾几何时，妇女没有选举权。这些问题不是民主不民主的问题，是如何才算民主的问题。民主是个好东西，一人一票是民主实现的使用最多的一种方法，但不等同于民主。民主好不好和实现方法有极大的关系，和文化背景也有很大关系。现在的民主是多数人压迫少数人。51%的人可以压迫49%的人。好吗？不好。但民主是有限的。更多的领域是在法制的控制下，好的法制非常重要。民主和法制是不同的制度层面的东东。互相依存。法制的有效性和素质及社会文化关系很大。民主可以有效的破坏法制，就象法制也可以有效的破坏民主。
中国从某种意义上来说是民主的，应该说中国的选举制度是比较完善的，制度上很民主，和西方差别不大。例如人民代表的选举是差额的，也可以自己提名自己。但你无法宣传自己的主张，没人了解你，等于零。宣传受限制是什么问题？是自由问题。宣传限制是法制的一部分，谈不上错误。但谁决定可以宣传什么不可以宣传什么呢？这还是个法制问题，却需要诉诸民主才能解决。法律限制解除，宣传还需要有时间有钱。这就是共产党攻击西方的民主是富人民主的原因。这确实是个问题。而且是很大的问题，很多国家的民主最后搞不好和这一点关系极大。选举成了富人的广告比赛。选举经费的来源的管理看上去不起眼，实际上却左右制度成败。这类的问题还有很多。
政治是很复杂的东西，尤其是操作层面上，要考虑很多。但最根本的一条是应该保障哪些人的哪些自由和人权和如何保障这些人的自由和人权。

精辟！有说服力。

 

[忙里偷闲]

最初由 panzer 发布


阁下大可不必羞答答乔装自己，对政治感兴趣并非低级趣味，在一个自由的国家里也不是罪过。逢中必反和歪曲历史没有联系

U，有人比俺自己还了解俺。俺哪里有乔装自己？何来羞答答？ 如此曲解我的行为是不是人身攻击？:lol:

玩笑玩笑。

再声明一次，俺对政治不感兴趣。还真不是羞答答。

另外，俺也没说逢中必反和歪曲历史有联系啊。我有吗？

 

[oread]

贱贱有一个问题不懂：中国的人民代表是人民选举出来的吗？

最初由 mat 发布


中国从某种意义上来说是民主的，应该说中国的选举制度是比较完善的，制度上很民主，和西方差别不大。例如人民代表的选举是差额的，也可以自己提名自己。

 

[忙里偷闲]

俺在国内选过区人大。俺公司领导也是候选人。结果没选上。

 

[qlgc]

这种选举，毫无意义。一层层选上去，民意早已丧失殆尽。你作为普通老百姓，只能选最低级的人大代表，他们才有资格选上一级的代表，如此下去，选出来的全国人大代表已经和你毫无关系了。是间接的N次方选举。

 

[qlgc]

最初由 忙里偷闲 发布


U，有人比俺自己还了解俺。俺哪里有乔装自己？何来羞答答？ 如此曲解我的行为是不是人身攻击？:lol:

玩笑玩笑。

再声明一次，俺对政治不感兴趣。还真不是羞答答。

另外，俺也没说逢中必反和歪曲历史有联系啊。我有吗？

你对政治不感兴趣是不是可以引申理解为你也不太懂政治？如果不懂就应该多问，而不是急于发表意见。“逢中必反”本身是一个政治名词，怎么才叫“逢中必反”不是“对政治不敢兴趣”的人可以轻率下定义的。

 

[潜水艇]

最初由 小贱贱 发布
贱贱有一个问题不懂：中国的人民代表是人民选举出来的吗？

除了文革期间一段时间，中国的人民代表都是人民通过选举产生的。选举提名也是很正规的，通常也会有些对代表候选人的介绍张贴在选区。通常他们是地方某个单位的比较知名的人物，如头头或模范，拥有一些基本选票。问题是没有竞选活动，人们并不了解他们的主张。实际上变成瞎选。很多人也就不参加了。但每次选举除了竞选没有，其它和西方差不多。
中国的人民代表大会有立法权，但实际操作上却受很多限制。大家觉得人民代表没用，就更不热心参加选举了。
政治制度是一个庞大的机器，要命的环节很多，不象看起来那样简单。民主独裁分得那么清。

 

[潜水艇]

最初由 qlgc 发布
这种选举，毫无意义。一层层选上去，民意早已丧失殆尽。你作为普通老百姓，只能选最低级的人大代表，他们才有资格选上一级的代表，如此下去，选出来的全国人大代表已经和你毫无关系了。是间接的N次方选举。

严格来说，多层选举并不是民意丧失的原因。原因是共产党对信息及其流通的垄断使得即使最基层的代表也无法和选民有效沟通。

 

[忙里偷闲]

最初由 qlgc 发布


你对政治不感兴趣是不是可以引申理解为你也不太懂政治？如果不懂就应该多问，而不是急于发表意见。“逢中必反”本身是一个政治名词，怎么才叫“逢中必反”不是“对政治不敢兴趣”的人可以轻率下定义的。

你不懂，你不该，你应该。
好熟的训人口气。哪个华人论坛上的民运不是这调调？

老百姓懂个啥？我们才是精英呢。我们都讲民主，你们不懂，都给我们闭嘴，好好来向我们学习。

请你给我点人身自由好不好？你不是将民主吗？咋不让俺发言呢？

心里真后悔。和Q先生比起来，V先生算是智者了。俺连V先生的帖子都不理，理着Q先生干吗？

一时没忍住啊。

 

[qlgc]

是你自己说自己不懂，既然不懂，为什么还说话那么大嗓门？我不懂，但是我还是要发表意见 -- 自己都觉得可笑吧？

没有人不让你说话，但说的东西没道理，就会遭到批评。你可以说，我可以评论，这就是言论自由。

 

[qlgc]

最初由 mat 发布

严格来说，多层选举并不是民意丧失的原因。原因是共产党对信息及其流通的垄断使得即使最基层的代表也无法和选民有效沟通。

这不是两层，是n层。多层选举在客观上容易造成民意丧失，再加上当权者对资源的垄断，这种情况就更为恶化。

 

[70年代]

最初由 mat 发布

除了文革期间一段时间，中国的人民代表都是人民通过选举产生的。政治制度是一个庞大的机器，要命的环节很多，不象看起来那样简单。民主独裁分得那么清。

说起选举，想起大学时期的仅有的两次区人民代表选举，一次是因为没到年龄，另一次学校海报上推出了三位候选人，在辅导员的“鼓动”下，于是来到会场，在差额选票空白栏上，填上了本班班长的名字，当然，班上其他哥们也是这么填的。现在想起来，只能笑笑。
不过话又说回来，作为名义上的全国最高权力机构，人大也在变化，几年前的三峡工程投票，也同样出现了800多的反对票，占去总票数的三分之一。
有评论认为李鹏治下的人大几年是中国立法权威最高的几年，也是如此，尽管未必出自议长本心。