那就谈谈“主义”（信仰）

[REDOAK]

这样的贴子是要顶的.

 

[ccchang]

佩服楼主的思辨。

无言是最大的轻蔑。

 

[老华侨]

这样的贴子是要顶的.

多谢！
顶了不能白顶，我就再多罗嗦罗嗦。

 

[老华侨]

佩服楼主的思辨。

无言是最大的轻蔑。

多谢！见笑了。

前面好像有人又放了一串贴子，我还是给划个句号吧。

 

[老华侨]

好，我们回到主线，重启对话。

首先，请问您同意“公理7条”吗？如果不同意，具体请指出原因（我已经被您搞糊涂了，不知道您到底是同意还是不同意抑或是部分同意）。

好像上次止于此。

按理说，我不应再给您回复。因为您还是要谈“公理7条”，这实际上是您又重提了被我否决的#151贴。
而且，就算我同意了重谈“公理7条”，那您就相当于彻底放弃了对我的#145贴的回应（那才是主线），即您接受了您在那里的三次“牺牲”的事实。

既然您还在顽抗，那就同您再练几招。
鉴于您在下面又更详细地“阐述”了您的所谓的“公理7条”，那我就从您下面那一贴接上。
这线条应该是很清晰的，希望您不要再搞糊涂了。

 

[老华侨]

整理一下讨论主线供华侨兄和其他同学参考：

1。因为人和人的理性有限而真理无限，人无法真正认识真理，只能靠信接受真理；
2。不能盲目的信，因为真理是可以验证的，尽管这种验证是部分的、不完全的；
3。其实信在科学中起着同样的作用：我们必须依靠信来接受公理；
4。科学公理也是可以部分验证的；
5。怎麽验证科学公理呢？参见公理7条；
6。最大的科学公理是：存在不变的客观真理；
7。最大的基督教“公理”有两个方面：1）上帝传创造了宇宙万物，包括其中的客观真理；2）圣经是神的话语；
8。由圣经可以推出最大的科学公理：存在不变的客观真理；
9。可以用验证科学公理的方式验证基督教“公理”，或曰基督教真理。

如前所述，科学也是需要“信”的。事实上所有奠基性的科学原理（即所谓公理）都是无法证实的，我们只能靠信心去接受他们。但科学公理的成立是有其条件的，现归纳如下：

1）它必须至少对某个科学学科具有奠基性意义；
2）他是无法完全证实的；
3）他是无法证伪的；
4）它的逻辑推论也是无法证伪的；
5）它的逻辑推论对人类科学与工程实践具有运用价值；
6）由它而生的公式定理如果有错，必能找到推理过程中的错误；
7）公理一旦建立，那在这个公理体系内，它必须是自洽的，不能相互矛盾。

这就是您的再次“阐述”。我不知您怎么好意思要给大家“参考”。
顺便说明，这不是主线。您所谓的“公理7条”，只不过是您执意要加进来的。什么是主线？主线首先是我在原文就提出了四条“一票否决”，并一顺下来到#145。也罢，那就“公理”一把吧。

您提出了“公理”的6条原则。我不反对这6条，并且加上了第7条，您也接受了。
好的，现在就说公理。下面就是一条最著名的公理：
“任意两个点可以通过一条直线连接”。
这条公理有什么特点？
简单明了（就是15个字组成的一句话）；它符合了所有人的基本常识，世界上没有任何人反对；因而它满足第1）条，即它对整个几何学是奠基性的。
事实上，几乎所有公理，都只是一句话。

而《圣经》所说的上帝呢，或者说上帝的话语《圣经》呢？
如果我质疑一部长篇巨著是公理，您可能会把它拆成一句句话，并说每一句话是公理。那就罢了。
那请问，这个世界上有多上人同意《圣经》？
如果有一半以上的人都不同意，甚至强烈反对，不惜牺牲生命地反对，您还说它是公理，这不是强奸是什么？
您可能会偷换一下概念，把公理说成是真理，然后又说真理不以人们的反对而不是真理。那也罢了。
即使您跳过了所有6条，那看您怎么跳过第7条：“公理一旦建立，那在这个公理体系内，它必须是自洽的，不能相互矛盾”。
我在本文提出的4个矛盾您如何解释？您还要坚持您的“公理”吗？
您在后面强词夺理地说“以经解经”。难道还需要我指出您这种循环证明是不能允许的吗？您如果采用这种方法，您连初中都无法毕业。
您别说科学上不允许循环证明，但圣经可以。别忘了，科学是上帝创造的，《圣经》也是上帝创造的（上帝的话语），难道上帝要以一本不讲道理的书，去要求你将道理？如果您同意上帝的书不讲道理，那您怎么能把它类比为来自讲道理的“公理”？如果您同意上帝的书讲道理，那您怎么能用它循环证明？


我问您，您倒底说《圣经》是“公理”、还是“真理”、还是都是？

您让大家“参考”的那9条教导，基本上都是把“公理”和“真理”搅和在一块的忽悠。
随便拣起您的第1条：
“1。因为人和人的理性有限而真理无限，人无法真正认识真理，只能靠信接受真理”
在前半句里（因为人和人的理性有限而真理无限）， 这里的“真理”指的宇宙规律的整体，即它是一个集合名词。（且不管人的理性多“有限”，而真理多“无限”）
在后半句里（人无法真正认识真理，只能靠信接受真理），这里的“真理”就是具体的、单项的。因为人们认识真理的时候，就是对具体事物的具体认识。而在这个时候，真理是能够具体认识的，否则一切都成了玄学，上帝还创造那么多真理体系让人们认识、并服务人类自身干什么？即使人们暂时还不能认识某个真理，那也不能“靠信接受”。即使暂时“靠信接受”了，如果有一天发现这个“信”是错的（例如地球中心论），那就不能再接受了，就必须放弃了。
现在，我不说有无数条原因证明《圣经》矛盾重重，仅本文的4条事实就足以说明《圣经》是矛盾的，因而它所说的上帝是不存在的，您为什么还要坚持“信”呢？

注意，如果我说不能完全证明上帝不存在，那这里的“上帝”是广义的上帝，即一般所说的“神”，而不只是《圣经》里的上帝。
相反，如果要证明《圣经》的上帝不存在，则是非常容易的。因为《圣经》把上帝说得太绝对了。上帝是万能、而完美的；《圣经》是神的话语（因而，绝对不能有任何错误、或矛盾），那只要找出任何一条错误、或矛盾，那整体系就完全崩溃了。这也就是我为什么说4个“一票否决”的原因。

 

[老华侨]

。。。
[FONT=宋体]在CFC论坛的讨论中，有一位非基督徒，叫“jack1962”。他不仅思维严谨、说话冷静，而且对《圣经》有比较透彻的研究。他认真地研究了《圣经》，却仍然不信。确实可以说成是“顽固不化”了！[/FONT]

[FONT=宋体]但是，我感打赌 --- [/FONT]
[FONT=宋体]如果他能够应基督徒“CHRIS88”先生的邀请，到CHRIS88的教会中去“交流”，并且坚持下去,他肯定最终会成为基督徒的（排除小概率事件）！人的理智是无法抗拒的。[/FONT]
。。。

[FONT=宋体]呵呵呵，jack1962至今仍经常去教堂，但至今仍然未信。熟读圣经的他认为，光是在圣经之中的相互矛盾，就已经足够对基督教证伪。基督教历史上的累累罪恶，已经彻底否定了基督教“爱”的谎言。如果真有上帝，那么二千年来也仍存在魔鬼，这足以证明上帝的无能。信徒是无辜的，是被控制了精神的的受害者。除非上帝真能出现在普世人面前，否则任凭那些传道者如何真心还是假意地劝说，他都不会改变以上看法。[/FONT]

莫非“忘于江湖”就是“jack1962”？
那您可记住了，1000年后，我在山洞里等您呢！

既然您拿笤帚把我从山洞里轰出来了，我就说几句吧。 ；/

正因为不主张辩论宗教信仰（您恐怕也找不到我几个辩论宗教信仰的贴子），我才发了贴子，由它去。
关于宗教信仰的辩论，除了激烈而无效以外，老华侨也跳出争论的尘界（并争取跳出“轮回”）了

总的来说，人类信仰宗教的人在减少，而且信仰的狂热程度在降低。
几年前曾经在《渥太华公民报》（Ottawa Citizen）上看过一个调查 -- 加拿大信教的人数比例变迁。怎样才能辨认一个人是不是真的信教呢？这很难有一个精确的办法。因为有的人声称信教，但不一定真信；而真信的人，也不一定声称。该调查是看一个人能否坚持一直去教堂参加礼拜。调查结果是：
• 二战结束时，加拿大有50%的人坚持去教堂；
• 而现在，加拿大只有25%的人坚持去教堂。

再看美国，“信仰虔诚”是“美国精神”的三大精神之一。现在，美国仍然是基督教信仰最虔诚的国家之一，但跟“五月花号”时候相比，不论在比例上、还是在程度上，都大大降低了。

这个变化，得益于人类文明的进步，尤其是科学技术的进步，特别是二战以后的巨大变化。

您可以想一想，仅仅是半个世纪前的马丁.路德.金时代。那个时候，黑人必须在公交车上给白人让座；黑人不能上白人的厕所！尽管现在还有种族歧视，但现在有了多么大的变化呀! 人类文明有了巨大的进步！

现在的年轻人更加自由，对自然和世界的认识，也比前人有了大大提高。

当然，不排除局部国家和地区的信教人数的增加。中国就是典型。
由于共产主义理想在中国的松绑，再加上中国人本来就没有特别强烈的信仰，随着国门的打开，各路宗教信仰（尤其是“代表着”西方文明的基督教）就象潮水一般涌来，很容易填充我们留下的巨大空间。

再把眼光放到整个人类历史的长河上去 --
在人类最远古的时期（或叫“蒙昧”的时期），人们是没有并没有任何“灵魂”或“来世”的概念。考古也显示，那时候的人并没有着意安葬死去的同类。

很容易想象，当不知道梦是什么的时候，远古的人们对梦见死去的亲人的理解 – 明明是死去了，我为什么又能见到，甚至还能对话呢？ 显然是有两个世界；人应该是有灵魂的，而且灵魂和肉体是可以分开的。于是，人们开始安葬死去的同类（约100万年前）。例如，在德国发现的那一时期的人类有了安葬，并且都是一顺地头朝东，而脚冲西。 ([注： 按《圣经》推算，从上帝造人到现在，人类历史约7千年到1万年。“主内兄弟”的解释是：《圣经》里指的是现代人。看来，远古人，是上帝造的试验品])
继而，原始宗教也随之产生了。最早是对图腾的崇拜，然后是对氏族祖先的崇拜，再然后是对超脱于人和物的“神”的崇拜。这一时期，几乎人人信奉神灵。
三大宗教、及其诸多分支的出现，则把宗教推进到成熟的形式。

但当人类文明再进一步发展的时候，人类就有理由对宗教产生怀疑了。 自然，不信的人就越来越多。二战以后的60多年里，人类在科学、技术、社会文化的巨大变化，使得宗教信仰开始受到前所未有的动摇。再过一千年，会怎样？ 还会有象现在那样众多的人，相信耶稣的种种神迹吗？

再回过头来看，--
我们现在对宗教信仰辩论得不可开交，不是很可笑吗？
当然，由于人们对自然的认识没有穷尽，永远都有未知的领域，宗教就永远有存在的空间。但由于越来越多的、普通人所涉及的普通问题得到解决，人们就越不倾向于把未知领域归于神。

我敢再次打赌 ---
一千年后，老华侨见到“Jack1962”的时候，他正拿着笤帚追打“CHRIS88”呢，还边追边喊：“你这个该死该活的老辩童，当年非要拉我去教会。我好不容易在教会里浸了八百年信了教，现在教会又都全解散了。现在你、我都无家可归了！你就是跑到老华侨的山洞里，我也要 … 跟你一块去！”

 

[农夫]

这就是您的再次“阐述”。我不知您怎么好意思要给大家“参考”。
顺便说明，这不是主线。您所谓的“公理7条”，只不过是您执意要加进来的。什么是主线？主线首先是我在原文就提出了四条“一票否决”，并一顺下来到#145。也罢，那就“公理”一把吧。

您提出了“公理”的6条原则。我不反对这6条，并且加上了第7条，您也接受了。
好的，现在就说公理。下面就是一条最著名的公理：
“任意两个点可以通过一条直线连接”。
这条公理有什么特点？
简单明了（就是15个字组成的一句话）；它符合了所有人的基本常识，世界上没有任何人反对；因而它满足第1）条，即它对整个几何学是奠基性的。
事实上，几乎所有公理，都只是一句话。

您的意思是，“简单明了，符合了所有人的基本常识，世界上没有任何人反对；”

是公理成立的条件之一？如果如此，请您表述一下1）热力学第二定律；2）量子力学的测不准原理；3）光的波粒二象性。

而《圣经》所说的上帝呢，或者说上帝的话语《圣经》呢？
如果我质疑一部长篇巨著是公理，您可能会把它拆成一句句话，并说每一句话是公理。那就罢了。
那请问，这个世界上有多上人同意《圣经》？
如果有一半以上的人都不同意，甚至强烈反对，不惜牺牲生命地反对，您还说它是公理，这不是强奸是什么？

圣经是上帝的话语，这是真理。但并不是所有的人都能接受这真理，因为人不能认识真理，只能凭作信心来接受。但真理是能验证的。并且接受真理需要信和接受科学上的公理需要信并没有多大的不同。

您可能会偷换一下概念，把公理说成是真理，然后又说真理不以人们的反对而不是真理。那也罢了。

没有人说真理和公理是一回事啊。

真理是绝的无限的，公理是相对的有限的；公理对一个科学门类有奠基性意义，而圣经对整个人类社会具有指导作用。公理如何能何真理比？

即使您跳过了所有6条，那看您怎么跳过第7条：“公理一旦建立，那在这个公理体系内，它必须是自洽的，不能相互矛盾”。
我在本文提出的4个矛盾您如何解释？您还要坚持您的“公理”吗？
您在后面强词夺理地说“以经解经”。难道还需要我指出您这种循环证明是不能允许的吗？您如果采用这种方法，您连初中都无法毕业。
您别说科学上不允许循环证明，但圣经可以。别忘了，科学是上帝创造的，《圣经》也是上帝创造的（上帝的话语），难道上帝要以一本不讲道理的书，去要求你将道理？如果您同意上帝的书不讲道理，那您怎么能把它类比为来自讲道理的“公理”？如果您同意上帝的书讲道理，那您怎么能用它循环证明？

我看我们还是一件件地来。我这里主要谈的，是信。信是我们寻求知识寻求真理的必要途径。如果您同意这点。我们可以Move on 到下一个观点。

 

[West Life]

您的意思是，“简单明了，符合了所有人的基本常识，世界上没有任何人反对；”

是公理成立的条件之一？如果如此，请您表述一下1）热力学第二定律；2）量子力学的测不准原理；3）光的波粒二象性。



圣经是上帝的话语，这是真理。但并不是所有的人都能接受这真理，因为人不能认识真理，只能凭作信心来接受。但真理是能验证的。并且接受真理需要信和接受科学上的公理需要信并没有多大的不同。



我可没有说真理和公理是一回事的意思啊。

真理是绝的无限的，公理是相对的有限的；公理对一个科学门类有奠基性意义，而圣经对整个人类社会具有指导作用。公理如何能何真理比？




我的意义是我们一件件地来。我这里主要谈的，是信。信是我们寻求知识寻求真理的必要途径。如果您同意这点。我们可以Move on 到下一个观点。

著名的农夫大哥出来啦 支持

 

[农夫]

另外说一下对圣经真理的争议性问题。华侨兄似乎认为科学公理都是没有争议“世界上没有任何人反对”的。其实这是个很大的误解。

比如说，生命产生生命，现在的确是(基本上)"世界上没有任何人反对"了。但是在坚信上帝创造了生命的基督徒科学家巴斯德的著名的肉汤实验之前，您可知道有多少人反对？那时的“公理”是生命自生说。

又比如“热”这个好东西到底是东西（物质）还是不是东西？开始的压倒性观点是“热”是一种东西。当然现在"世界上几乎没有人方对"它不是东西而是能量。

其实热力学第一定律在开始也是很有争议的。但焦耳坚信上帝所创造的人类不能消灭，最后他设计出一套精密的实验部分验证了“能量守恒定律”。当然现在也是"世界上几乎没有人反对"了。

科学是人类基于自己的理性对物质世界及其规律进行的研究，局限在人类理性所能达到的达到范围。即便如此，一个科学公理、定理的建立，尚且需要经历无数的怀疑和争论。无限的神本来就已经超越了人类理性所能理解的范围，两千年来争议不是十分自然的吗？

 

[老华侨]

著名的农夫大哥出来啦 支持

俗话说“引蛇出洞”，现在把沉寂了一年的“农夫”引出来了。

有好戏唱了。

 

[农夫]

著名的农夫大哥出来啦 支持

不好意思。

 

[农夫]

俗话说“引蛇出洞”，现在把沉寂了一年的“农夫”引出来了。

有好戏唱了。

呵呵，也没有啥好戏，勉力陪一下华侨兄罢了。

 

[老华侨]

您的意思是，“简单明了，符合了所有人的基本常识，世界上没有任何人反对；”
是公理成立的条件之一？如果如此，请您表述一下1）热力学第二定律；2）量子力学的测不准原理；3）光的波粒二象性。
圣经是上帝的话语，这是真理。但并不是所有的人都能接受这真理，因为人不能认识真理，只能凭作信心来接受。但真理是能验证的。并且接受真理需要信和接受科学上的公理需要信并没有多大的不同。
。。。

建议您去稍微了解一下什么是“1）热力学第二定律；2）量子力学的测不准原理；3）光的波粒二象性”。
您居然把这些也都说成是公理，我们还需要接着谈吗？
再看您这段把“真理”和“公理”混用的话，您和CHRIS88又有什么区别？

如果农兄还有别的什么高见，在下就再陪一会儿。

 

[农夫]

建议您去稍微了解一下什么是“1）热力学第二定律；2）量子力学的测不准原理；3）光的波粒二象性”。
您居然把这些也都说成是公理，我们还需要接着谈吗？
再看您这段把“真理”和“公理”混用的话，您和CHRIS88又有什么区别？

如果农兄还有别的什么高见，在下就再陪一会儿。

呵呵，这就看您怎麽理解“公理”了。公理的英文是"Primitive Law",直译其实应该叫“原始定理”，其本意是还没有完全被证明我们“姑且信之”的原理。

热力学第一第二定律，量子力学的测不准原理，光的波粒二象性，都属于Primitive Laws. 他们对物理学，更具体点，对热力学，量子力学和光学的奠基性意义是不言自明的。不知您是否同意？

另外，我的帖子对真理与公理的区分说得很明白啊？

没有人说真理和公理是一回事啊。

真理是绝的无限的，公理是相对的有限的；公理对一个科学门类有奠基性意义，而圣经对整个人类社会具有指导作用。公理如何能何真理比？