好笑的基督教

[qwerty0]

在查找始祖鸟的资料过程中，看了不少资料，俺有个感觉，看到不少严谨、翔实的文章，在做结论时，很多时候都是用“suggesting、indicating、probably、could be”等等不是非常肯定的词。那究竟是哪个环节出问题？始祖鸟被marketing成如此著名的missing link？宏进化被marketing成这样“不可置疑”的真理？

看看找一下科学教怎样Marketing and Defense Archaeopteryx?

原文在此：National Center for Science Education--affiliated with the American Association for the Advancement of Science, is regarded as the United States' leading anti-creationist organization，从俺看到的资料，NCSE确实也是科学教marketing的急先锋

此文是针对creationist Jonathan Wells的指责写的，与往常一样，阿Q完全忽略Wells的观点。阅读这种高度政治化、没有论据只有论点、逻辑混乱的文章实在是浪费时间 :blowzy::blowzy:，耐着性子部分摘录如下：

The term "missing link" is an outdated term that does not accurately reflect the way biologists and paleontologists think about fossils. We prefer not to talk about "missing links" or "intermediate forms," but rather intermediate features. Archaeopteryx has features intermediate between those of living birds and ancient reptiles; along with many other fossils, it preserves ancestral features while it shows descendant novelties

-- 哪位能够帮忙科普一下，该如何理解这段话？看了这么多资料，俺没有在任何一篇学术论文上看过类此观点："missing link" is outdated， scientists are looking for "intermediate features"; 其次，"intermediate features" 跟证明宏进化是否真的发生有啥关系？哪一些学术论文在谈到"intermediate features"可以证明宏进化理论？

to be continued ...

 

[qwerty0]

继续科学教的辩护

Second, there is no such thing as a "missing link," and paleontologists are not looking for them.
－－阿Q：国际玩笑，科学家们是这样说的吗？

Paleontologists collect, survey, and reconstruct past forms of life. Some of these fossil organisms have features that illustrate the path evolution took to reach the forms we see today. We can think of these organisms as showing transitional or ancestral features. Paleontologists are also not looking for ancestors, but rather features of ancestors.
－－阿Q：科学家们是这样说的吗？如果科学家们没有证明鸟类是从恐龙“进化”来的，科学家们能证明鸟类的羽毛是从恐龙的鳞片“进化”而来？有的科学家证明鸟类的肺不可能从恐龙“进化”而来，NCSE的意思是，鸟类从恐龙进化了羽毛，从别的他们还不知道的什么动物进化来了肺？

Paleontologists distinguish between lineal and collateral ancestors. Lineal ancestors are those that are directly ancestral to living organisms: your lineal ancestors are your father and mother, grandfathers and grandmothers, and so on. Collateral ancestors are those organisms that share an ancestor with living organisms: your collateral ancestors are your uncles, great-uncles, cousins, second cousins, and so on. Paleontologists do not claim to be able to identify lineal ancestors.
－－阿Q：这些人的脸皮比H2还要厚，翻脸如翻书。他们的Paleontologists代表了多少人？也完全不需要考虑一般人在Internet上就可以查到大量的资料文档

 

[lfe634]

稍稍看了上面有關始祖鳥是否是 missing link 的討論, 有點想法:

譬如說, 假設我是物種 A, 物種 B 是我(的媽媽)^100,000,000

物種 B 演化為物種 A (我, 但不要再說進化了, 常覺得人類的智能比起春秋戰國那陣子還退化了),
中間要經過十萬次基因變化, 具體一點, 就說 "走十萬步" 吧.
當然也會產生我(的媽媽)^50,000,000 的妹妹產生另一種突變, 有自己的後代的情況.

那麼從 第一步 到 第十萬步以及中間的分歧走法, 任何一個我的祖先與我的祖先的後代, 變成了化石被發現,
都可以看是我與我祖先之間的 中間型, 也就是所謂的 missing link.

從 wiki 上查到發現 11 種始祖鳥化石, 被認為是恐龍與鳥類中間的物種.
或許它離恐龍較近, 離麻雀鴉子較遠, 就說是恐龍到鳥類那 十萬步中 一萬步 到 兩萬步那一區 的物種吧.
但這也不能說它因為不像演化的終點就 "不是" missing link. 因為它只是一個過渡的產物.

當然, 我們的前提就是一個假設. 也許這個始祖鳥化石不是 A 與 B 中間的過渡物種, 而是 C 到 D 之間的物種,
也可能是外星人空投下來的, 是神創造的, 未來穿越到古代的, 或者這些化石全都是假的.

我們推測這些始祖鳥是恐龍與鳥類中間的 missing link, 是因為它同時具有兩個物種的一些特徵.
但這並不代表 A 到 B 中間的十萬步一下子就謎底完全解開了. 還有九萬九千九百八十九個 missing link 在那裡.

說一個 "missing link" 因為不像 B 或不像 A, 就說 A 不會演化成 B, 是邏輯上的錯誤.
只要 A 到 B 之間的那十萬步都還沒找全, 中間都是有洞的.

而什麼 micro 和 macro evolution 都是人為分類的方便, 沒有真正的意義.
走 99, 999 步和走 100,000 只有一步之差,
只是最後那一步讓人看得出來這兩個物種的明顯區別, 兩者放在一起不能生育等等.

***

最後加上一句個人的想法:

每個人都用一把篩子看世界.
理想中我們看到的是真實的世界全貌, 但很不幸, 我們是透過一把篩子看世界, 這篩子把我們不相信的真相全過濾掉了.
有的人手上的篩子或許只容得進 0.01% 的世界通過.
但任何人也搶不走他的篩子. 愈搶, 他抓得愈牢.
因為沒了這把篩子, 他對這個世界的理解就全面崩潰了.

 

[goodsunny]

老大一个人自言自语也太辛苦了吧。我记得有大慨名称为“科学理论及研究方法学”的这样一门课。不知是不是都回给老师了。说的是科学的理论发明（发现）大都是提出一理论，再观察再实验、再实证、再经多数人任同。但是没有任何科学理论宣称自己是终极理论，是完美无错是不可改变的。19世纪物理学差一点犯了这样的错。我想进化论也是如此。您就是发现它有一千个漏洞也无法撼动它的根基。没有进化论现代生物学、医学等都得关门。一亿二亿年以前或三五亿年以前的事不清楚、有缺环对古生物学是太普通了吧。连2、3千年的圣经不也有无数的不清吗？

 

[uglyducking]

阿Q，老衲劝你一句，放下进化论，回头是岸。阿拉门佗佛。

 

[qwerty0]

多谢讨论。俺还是要给您的发言定性为：除了引子，没有一句话站立得住
貌似现在大伙对此楼都掩鼻而过，好不容易有人进来讨论，俺可不愿意再把你给弄走了。可是，事情还是要实事求是地分辨：

那麼從 第一步 到 第十萬步以及中間的分歧走法, 任何一個我的祖先與我的祖先的後代, 變成了化石被發現, 都可以看是我與我祖先之間的 中間型, 也就是所謂的 missing link.

同意！

從 wiki 上查到發現 11 種始祖鳥化石, 被認為是恐龍與鳥類中間的物種.
或許它離恐龍較近, 離麻雀鴉子較遠, 就說是恐龍到鳥類那 十萬步中 一萬步 到 兩萬步那一區 的物種吧.

非常抱歉，这些观点是你想象，完全不是前面几十楼所呈现的东西。上面那么多证据简单总结有三类：

1、最致命的：化石时间不对，始祖鸟比它的“祖先”（有羽恐龙）要年轻；目前发现最早的鸟类是2亿多年前的，进化学界目前还不能给这些2亿年的鸟类找到任何恐龙“祖先”

2、Alan等人反对的基本观点是从生物学的角度出发，恐龙不可能“进化”成鸟类，这与你讲的十万步中的某一步是完完全全不同的概念！

3、第三种观点，始祖鸟已经是鸟了，善于飞行的鸟，有几个生物特征与现代鸟类不同，比如有牙齿，但是遗憾的是始祖鸟并不是“唯一”有牙齿的鸟。这个观点有两个意思：一是始祖鸟是鸟，何来“始祖鸟是恐龙－>的过渡物种”？爬行的恐龙到飞翔的小鸟是“进化”上的巨大鸿沟，之间没有任何“missing link”；二是，始祖鸟与现代鸟类没有血缘关系，包括徐星等人持这样的观点

但這也不能說它因為不像演化的終點就 "不是" missing link. 因為它只是一個過渡的產物.

同上，所有反对的观点是完全否定恐龙－>始祖鸟->现代鸟类的任何血缘关系，而不是无数个过渡物种

當然, 我們的前提就是一個假設. 也許這個始祖鳥化石不是 A 與 B 中間的過渡物種, 而是 C 到 D 之間的物種,也可能是外星人空投下來的, 是神創造的, 未來穿越到古代的, 或者這些化石全都是假的.

抱歉，此楼阿Q没有做任何这样的假设，俺仅仅在寻找支持进化论的科学家的观点

我們推測這些始祖鳥是恐龍與鳥類中間的 missing link, 是因為它同時具有兩個物種的一些特徵. 但這並不代表 A 到 B 中間的十萬步一下子就謎底完全解開了. 還有九萬九千九百八十九個 missing link 在那裡.

同上，你完全没有理解前面几十楼列举的证据的意义！

說一個 "missing link" 因為不像 B 或不像 A, 就說 A 不會演化成 B, 是邏輯上的錯誤. 只要 A 到 B 之間的那十萬步都還沒找全, 中間都是有洞的

Ironically，支持始祖鸟missing link地位的科学家的依据是：C(始祖鸟，过渡物种)又象A，又象B，反对者的观点正是，尽管它们看起来象，但是它们没有血缘关系！第二句话，同样的错误：不是仅仅找到十万步中一步的问题，而是不属于这十万步中的任何一步！

而什麼 micro 和 macro evolution 都是人為分類的方便, 沒有真正的意義.

这一字之差当然是天壤之别！因为微观进化是在相同的基因库（again，这是一个松散的概念，俺不能給它明确下定义）、相同的基因解读（见前面俺的求科普，什么是DNA的解读器？）下发生的“进化”，或者是生物的基因选择

宏观进化是在不同的基因库、不同的基因解读器前提下的hypothesis，目前没有得到任何实验室的证实，或者化石的证明

关于这点，你可以参考前面Craig Venter的意见，还可以参考生物中Speicy是怎么界定的，比如：http://zh.wikipedia.org/zh-cn/恩斯特·瓦尔特·迈尔，你自己也说了，“兩者放在一起不能生育”

走 99, 999 步和走 100,000 只有一步之差,
只是最後那一步讓人看得出來這兩個物種的明顯區別, 兩者放在一起不能生育等等.

***

最後加上一句個人的想法:

每個人都用一把篩子看世界.
理想中我們看到的是真實的世界全貌, 但很不幸, 我們是透過一把篩子看世界, 這篩子把我們不相信的真相全過濾掉了.
有的人手上的篩子或許只容得進 0.01% 的世界通過.
但任何人也搶不走他的篩子. 愈搶, 他抓得愈牢.
因為沒了這把篩子, 他對這個世界的理解就全面崩潰了.

这些“纯理论”的东西俺就不评论了

 

[qwerty0]

老大一个人自言自语也太辛苦了吧。我记得有大慨名称为“科学理论及研究方法学”的这样一门课。不知是不是都回给老师了。说的是科学的理论发明（发现）大都是提出一理论，再观察再实验、再实证、再经多数人任同。但是没有任何科学理论宣称自己是终极理论，是完美无错是不可改变的。19世纪物理学差一点犯了这样的错。我想进化论也是如此。您就是发现它有一千个漏洞也无法撼动它的根基。没有进化论现代生物学、医学等都得关门。一亿二亿年以前或三五亿年以前的事不清楚、有缺环对古生物学是太普通了吧。连2、3千年的圣经不也有无数的不清吗？

多谢发言，可是你的“观点”前面很多人都已经讲过了。这么又臭又长的楼，俺本就不期望还有人真认真看了，不过俺还是不重复已经重复过很多遍的话 :blink::blink:

 

[CatLostHerFish]

老大一个人自言自语也太辛苦了吧。我记得有大慨名称为“科学理论及研究方法学”的这样一门课。不知是不是都回给老师了。说的是科学的理论发明（发现）大都是提出一理论，再观察再实验、再实证、再经多数人任同。但是没有任何科学理论宣称自己是终极理论，是完美无错是不可改变的。19世纪物理学差一点犯了这样的错。我想进化论也是如此。您就是发现它有一千个漏洞也无法撼动它的根基。没有进化论现代生物学、医学等都得关门。

最近看到一个词，叫可谬论。说的就是这个意思了。科学是用人有限的大脑思考出来的，即使有错，也是可以原谅的。
个人观点，进化论对生物学，医学的启迪，比它的宏进化到底精不精确，对不对要重要得多。为了捍卫宗教观点，成天去抨击进化论，实在没太大意思也起不了啥作用。

 

[CatLostHerFish]

一亿二亿年以前或三五亿年以前的事不清楚、有缺环对古生物学是太普通了吧。连2、3千年的圣经不也有无数的不清吗？

http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c006.html

上面这个网站是我看到的企图完全用科学解释圣经的网站。别的我看到的网站，到了解释不了的现象的时候，都是用全能上帝的全能来解释的。
下面的句子很眼熟，科学家用这个来解释化石的稀缺的时候，是被创造论嘲笑的：

Fossilization is a rare event, requiring, as a rule, sudden burial (as in the flood) to prevent decomposition. Lions lived in israel until relatively recently. We don't find lion fossils in Israel, yet this doesn't prevent us believing the many historical reports of their presence. The millions of bison that once roamed the United States of America have left virtually no fossils. So why should it be a surprise that small populations, presumably under migration pressure from competitors and/or predators, and thus living in only one area for a few generations at most, should leave no fossils?

 

[CatLostHerFish]

这一字之差当然是天壤之别！因为微观进化是在相同的基因库（again，这是一个松散的概念，俺不能給它明确下定义）、相同的基因解读（见前面俺的求科普，什么是DNA的解读器？）下发生的“进化”，或者是生物的基因选择

宏观进化是在不同的基因库、不同的基因解读器前提下的hypothesis，目前没有得到任何实验室的证实，或者化石的证明

关于这点，你可以参考前面Craig Venter的意见，还可以参考生物中Speicy是怎么界定的，比如：http://zh.wikipedia.org/zh-cn/恩斯特·瓦尔特·迈尔，你自己也说了，“兩者放在一起不能生育”

看HIV的进化树的时候，提到SIV，说科学家认为HIV是由SIV进化而来，而HIV在有变种。不管是SIV还是HIV的各种变种，都是属于不同的Speicy。不管阿Q对此作何解读，进化论对HIV的治疗是有启迪和指导作用的。

 

[lfe634]

無意爭辯，自知搶不走別人手上的篩子。
而且我常常覺得這類型的爭辯往往是有心人想證明比自己別人 "那些笨蛋" 聰明。

物種的區分在基因的角度看來，的確是沒有什麼黑白的意義，不過是兩點之間的距離長短而已。
距離長的或許被分為不同的物種，距離短的可能被分為同一個物種。
但這都是為了旁觀者的方便。

譬如說，我 100,000,000 代前的母親與我是不一樣的「物種」。
但她與我 99,999,999 代前的母親，也就是她的女兒很像。
而我與我本人的母親也很像。大家都這麼說。

那麼這樣一路推到中間，難道有一個母親到女兒會突然變成新物種嗎？
基因的改變是聚沙成塔。
每一代萬分之一的改變過了一百萬代，是多少的改變？
1.0001^1000000=26747110000000000000000000000000000000000000。
什麼叫恐龍不可能演化成鳥？ 給"上帝"時間，他可以把鳥演化成恐龍給我們看。

 

[qwerty0]

不好意思，这是较真的楼。不要认为随便讲句话阿Q都不放过，这两句简简单单的话包含的东西太多了，忍不住。。。

最近看到一个词，叫可谬论。说的就是这个意思了。科学是用人有限的大脑思考出来的，即使有错，也是可以原谅的

得罪了:blowzy::blowzy:从本楼同学们的发言，俺有充分的理由相信，为宏进化辩护的人大都对宏进化的了解比科学盲阿Q要少得多；其次在本楼发言的人，基本没有认真看过究竟别人为什么反对进化论，和反对进化论的什么东西

不代表其他人，本楼阿Q反对进化论不是因为进化论有错误，而是因为科学教将一个科学的hypotheses，既不顾证据完全不足（这句话很客气的），也不顾进化论科学界的巨大分歧，将进化论当作一个“不可置疑”真理

关于俺加粗的前半句话，是本楼俺100多个帖子围绕的主题。关于科学教对进化论的态度，参见#544楼两封科学界的信：

2005年38名诺贝尔奖获得者的信

Logically derived from confirmable evidence, evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection. As the foundation of modern biology, its indispensable role has been further strengthened by the capacity to study DNA.

因为进化论是从一些证据里面“逻辑推导”出来的，生命可以从无生命产生，猴子进化成人，是被理解出来的，而且这个逻辑推导和理解就是Science Fact，正确到必须将它们当成不可置疑的科学结论传授给孩子们。“不可置疑”是从#536另外一封更早、分量更重、措辞更坚定的公开信里面学到的：

1986年包括72名诺贝尔奖获得者在内的科学家发表支持进化论的信

the Act implicitly tells Louisiana's schoolchildren that while most of what they learn in science class is "proven scientific fact," evolution is not. Indeed, by juxtaposing the unmodified word "theory" with the twice-modified word "fact," the statute suggests that evolutionary theory is a particularly flimsy sort of theory. Not "proven" or "scientific," but speculative and baseless

By so doing, the Act grossly misrepresents the status of evolutionary theory within the universe of scientific theories. The evolutionary history of organisms has been as extensively tested and as thoroughly corroborated as any biological concept. E.g., E. Mayr, Populations, Species and Evolution 1 (1970) ("The theory of evolution is quite rightly called the greatest unifying theory in biology."); National Academy of Sciences, Science and Creationism 14-22 (1984); P. Kitcher, Abusing Science: The Case Against Creationism 54 (1983); Dobzhansky, Nothing in Science Makes Sense Except in the Light of Evolution, 35 American Biology Teacher 125 (1973)

 

[qwerty0]

个人观点，进化论对生物学，医学的启迪，比它的宏进化到底精不精确，对不对要重要得多

俺是在拍砖，不想针对您个人，这些话太有代表性，俺借题发挥了 :blowzy:

微观进化没有任何疑议。科学教的Marketing总是将“进化论”“微进化”“宏进化”三个词混淆了（俺在此楼对这三个词的使用也很不准确）。阿Q和阿Q看到的大多数反进化论者，都是反对宏进化论(or, common descendant)，科学教非常成功地这样marketing：将宏进化概念扩大化，让人认为反对宏进化就是反对进化论，反对进化论就是反对整个生物科学，反对现代生物学就是反科学 -- 比如鸭子就将反对宏进化跟电脑科学联系起来 （不过俺没有看顶楼的视频，不知他是不是反对微观进化）

事实是这样吗？宏进化对生物学、医学有何帮助，有何启迪，哪位能举出一个具体的例子？阿Q喜欢借用科学家的话说明问题：

Dr. Philip Skell, Emeritus Evan Pugh Professor of Chemistry, Penn State University, wrote:

I recently asked more than 70 eminent researchers if they would have done their work differently if they had thought Darwin’s theory was wrong. The responses were all the same: No.

I also examined the outstanding biodiscoveries of the past century: the discovery of the double helix; the characterization of the ribosome; the mapping of genomes; research on medications and drug reactions; improvements in food production and sanitation; the development of new surgeries; and others. I even queried biologists working in areas where one would expect the Darwinian paradigm to have most benefited research, such as the emergence of resistance to antibiotics and pesticides. Here, as elsewhere, I found that Darwin’s theory had provided no discernible guidance, but was brought in, after the breakthroughs, as an interesting narrative gloss. . . . From my conversations with leading researchers it had became [sic] clear that modern experimental biology gains its strength from the availability of new instruments and methodologies, not from an immersion in historical biology.

 

[qwerty0]

为了捍卫宗教观点，成天去抨击进化论，实在没太大意思也起不了啥作用

1、本楼俺100多个帖子，哪个帖子利用宗教反对“科学”？俺一再告诫同志们，我们谈科学，不要谈宗教，有本楼记录可查

2、相反，为进化论辩护的人，多少个帖子提到了宗教？支持进化论的帖子有多少个是技术贴？

3、俺为了证明“宏进化是一个宗教”这个观点，建了100多楼感觉地基还没打完，你们这样的观点“为了捍卫宗教观点，成天去抨击进化论”从哪里来？

4、对于宗教与进化论的关系，俺跟你，当然还有你背后的很多人的观点完全相反：反对进化论不一定是出于宗教的目的，至少不是采用宗教的方法；相反，科学教却是为了坚持无神论，将宏进化当成一种信仰在膜拜 --- 当然，俺不是无端抛出这样一个话，是在100多层楼的基础上（以及未来不知还有多少层 :blowzy:）的基础上讲的

 

[qwerty0]

我想进化论也是如此。您就是发现它有一千个漏洞也无法撼动它的根基。没有进化论现代生物学、医学等都得关门。一亿二亿年以前或三五亿年以前的事不清楚、有缺环对古生物学是太普通了吧

不过这倒让俺想起来三个问题：

1、如果进化论（宏进化）有1000个漏洞，您或者科学家怎么知道它必然发生？您没有看那些漏洞，怎么知道那些漏洞无关它的根基？

2、没有进化论现代生物学、医学等都得关门 -- 前面俺问过CatLostHerFish了，您能举出一个例子：如果将宏进化排除，现代生物、医学哪一个可以实证的科学结论、实验会受到影响？

3、一亿二亿年以前或三五亿年以前的事不清楚---那么您/科学家们凭什么知道宏进化必然发生？科学家们还画出很详细的生命树