好笑的基督教

多谢了,还真有人深究这些又臭又长的帖子!:)是的,这些例子是自相矛盾的,而且这些例子不是结论。虽然深究了,不过貌似您并不了解俺举这些例子的用意和思路。甚至俺在本楼的目的也不是“推翻”进化论,就算到始祖鸟的例子,俺的目的完完全全不是在利用Alan、徐星等人的观点来推翻传统的恐龙->始祖鸟->现代鸟类的观点!俺不妨再重新表述一下

*除了少数漏网之鱼(现在俺知道的只有Henry Gee)俺引用的全部是非基督徒、明确支持进化论的科学家的观点(前面讲过,除了Science和Nature杂志发表文章的作者俺没有做背景调查)

*俺引用他们的文章,并不代表俺赞同他们的观点--除了有些局部观点。俺是反对宏进化,当然俺与他们的基本观点是相左的

*俺引用的目的是为了说明,进化论界对这些“证据”存在截然不同的解释,完全不是生物教科书、方舟子之类进化论科普读物所表达的:进化论科学家达成共识,宏进化就是那样发生的

*始祖鸟的例子,俺的目的仅仅是支持这个观点:关于始祖鸟是恐龙到现代鸟类的过渡物种,进化论科学界存在巨大分歧,现在科学界趋向反对

*这些例子之间、与传统观点之间存在“正证”与“反证”,甚至完全自相矛盾,正是俺的目的

*进一步说明:宏进化学界,除了“宏进化/common descendant必然发生”这个基本结论惊人一致以外,任何对宏进化证据的科学解释都存在巨大的分歧

*那么在这样的学术状况下,宏进化被认为“The evolutionary history of organisms has been as extensively tested and as thoroughly corroborated as any biological concept”、“The theory of evolution is quite rightly called the greatest unifying theory in biology"是不是有问题,问题在哪?

阿Q ,你辛辛苦苦地研究所谓“宏进化”,可惜用的都是“微进化”的方法,缘木求鱼啊:o。不过求来几条木鱼也不错,起码可以敲出个动静。:blink:

要谈“宏进化”,请问:地球在46亿年以前存在吗?回答了这个问题,我们再谈所谓的“宏进化”不迟。

不好意思,借用一下您的研究工具,仅供参考:http://zh.wikipedia.org/wiki/地球
 
阿Q ,你辛辛苦苦地研究所谓“宏进化”,可惜用的都是“微进化”的方法,缘木求鱼啊:o。不过求来几条木鱼也不错,起码可以敲出个动静。:blink:

要谈“宏进化”,请问:地球在46亿年以前存在吗?回答了这个问题,我们再谈所谓的“宏进化”不迟。

不好意思,借用一下您的研究工具,仅供参考:http://zh.wikipedia.org/wiki/地球

1、什么叫“微进化”的方法?
2、地球在46亿年以前存在 -- 俺有,没有学习过。如果你愿意,可以假设46亿年前成立,可以在46亿年历史的前提下谈
 
1、什么叫“微进化”的方法?
2、地球在46亿年以前存在 -- 俺有,没有学习过。如果你愿意,可以假设46亿年前成立,可以在46亿年历史的前提下谈

你来给个“宏进化”和“微进化”的定义吧,我都是借用你自己的说法和工具的,包括那些古狗。

你是说地球46亿年以前存在?那请描述一下你认为,46亿年以前,地球的样子和上面的东西。
 
你来给个“宏进化”和“微进化”的定义吧,我都是借用你自己的说法和工具的,包括那些古狗。

你是说地球46亿年以前存在?那请描述一下你认为,46亿年以前,地球的样子和上面的东西。

“宏进化”和“微进化”请直接参考Wiki或者其他科学网站的解释,俺不认为这上面有歧义。俺已经列举了180楼的东西,如果你想讨论,请自己举证,或者直接反证俺已经列出的大量证据
 
“宏进化”和“微进化”请直接参考Wiki或者其他科学网站的解释,俺不认为这上面有歧义。俺已经列举了180楼的东西,如果你想讨论,请自己举证,或者直接反证俺已经列出的大量证据

俺举证的就是wiki上说的,地球在46亿年以前是不存在的。

请问,wiki上面的东西你信吗?可以作为证据吗?还是你只用你自己认为正确的,而不用并且也不承认你自己认为不正确的那些例证?
 
俺举证的就是wiki上说的,地球在46亿年以前是不存在的。

请问,wiki上面的东西你信吗?可以作为证据吗?还是你只用你自己认为正确的,而不用并且也不承认你自己认为不正确的那些例证?

Wiki的东西可能是正确的,有些可能是错误的。但是一般来讲,它列出信息来源,便于查证。俺已经说过你如果要讨论宏进化,可以在46亿年的前提下谈

不着边际的问题恕俺不回答了
 
:D:p:)言多必失啊,俺昨天说多了,结果一不小心将自己引到了俺不愿意也没时间弄的DNA世界,需要延后等俺有时间再学习。不过有个疑问,HIV跟SIV都是病毒,SIV到HIV跟恐龙到小鸟不知是不是同个水平的“进化”
先问问你自己,你认为SIV到HIV算不算“进化”?算宏“进化”还是微“进化”?
什么叫同个水平的“进化”,什么叫不同水平的“进化”?

只有恐龙到小鸟再在你眼前进化一遍你才认为宏进化成立?
就好像小孩子打嘴仗。“你还我饼干!”,“不要这块,我就要刚才你吃了的那块!”

顺便提一句,本人对恐龙和鸟谁先不是很感兴趣。本人的疑问是,什么样的动力能让陆生动物愣能长出翅膀来?实在是out of my mind。比如戴羽毛带翅膀的恐龙,就让我很挠头。长一对不会飞的翅膀,有什么优势?不管是鸟生恐龙,还是恐龙生鸟,还是平行进化,都不是在解答我的疑问。
还是提到你说的那个发现恐龙软组织的女科学家。她曾经把恐龙骨头和鸵鸟骨头切成片片,并列这对比其相似性。发现软组织后,又用此发现恐龙骨头里有鸟特有的啥蛋白质。还说啥对比蛋白质比对比DNA好。这个我就完全不懂了。我也只有站在旁边看看热闹,等她啥时候update她的研究成果。

再就是看到你提到的长脚的鱼,这个也很有意思,鱼没事长什么脚?什么环境会迫使鱼进化成这样?好奇。

既然说到这里,想起别的想搞清楚的问题,一起问清楚,以免更多“误会”。比如,你是不是yong earth的支持者?
看了半天,只能说没有人能证明missing link,你怎么由此能推断出宏进化不成立?
你对求科普里你自己提的那些问题其实是心中已有答案,在明知故问,还是确实出于好奇?
为什么下结论说进化论=无神论?
 
Wiki的东西可能是正确的,有些可能是错误的。但是一般来讲,它列出信息来源,便于查证。俺已经说过你如果要讨论宏进化,可以在46亿年的前提下谈

不着边际的问题恕俺不回答了

呵呵,46亿年的前提是什么?是wiki上说的地球在45.4亿年前才有而之前不存在?
 
先回答几个容易回答的问题,HIV和SIV确实不懂,现在不能回答

你是不是yong earth的支持者?

俺没有结论。看过一点资料,公说公有理,婆说婆有理,不能分辨,对双方都有存疑。但是,俺认为可以让一步,将进化论放在45亿年历史的背景下谈

没有人能证明missing link,你怎么由此能推断出宏进化不成立?

1、前面#923楼刚讲过,missing link是科学界认为宏进化论必然发生的重要证据,是俺查证的第一个宏进化证据(因为这最容易入门),俺不会根据单独一个证据支持、反对一个学说

2、宏进化成立,需要一个巨大的证据链,这个链条任何一个环节断开了都不行。现在俺退一步,将这些链条分开谈,看看宏进化存在那些站得住脚的证据

3、不能证明missing link,当然不足以推翻宏进化;问题是,没有missing link,凭什么能证明宏进化必然成立--关于missing link,俺600多楼有很多东西,俺可以整理一下重新贴出来

4、宏进化论届并不认为missing link不可证明,尽管现在开始改口了。可是当前教科书中仍然坚持马的进化、始祖鸟等missing link的证据

你对求科普里你自己提的那些问题其实是心中已有答案,在明知故问,还是确实出于好奇?

俺用“求科普”这个词,是因为那些问题都是最最基本的,如果科学发展到已经足以证明宏进化已经和正在发生,那些问题都是显然易见的,是真正科普水平的问题

俺是真正的科学盲,进楼之前对进化论几乎一无所知。当然对那些问题没有真正的答案,但是从俺这段时间的学习中,俺发现科学家对这些问题要不没有答案,要不争议极大。所以俺问这些问题的潜台词是:这些基本问题都不知道,科学家凭什么认定宏进化必然发生?

其中有一些也包含好奇的成分,比如究竟什么是DNA“解读器”?Craig Venter将不同生物用不同的方式解释DNA,让俺想起这个问题。就俺的理解(也是视频中Richard Darkins明确说的),科学家根据生物DNA相似性作为生物同源、相邻的判断依据,这个前提是“DNA解读器”是相同的,俺希望有好心人讲讲什么是DNA解读器

为什么下结论说进化论=无神论?

可能这有些误解。就像反对进化论的不全是宗教人士,不是所有宗教人士都反对进化论,也不是所有支持进化论都是无神论,也不一定所有无神论都支持进化论。进化论并不是一个单纯的科学问题,这是显而易见的。有一个问题值得思考:进化论被无神论者(或者说政治力量)当作反对宗教的武器?还是反进化论是宗教人士反对科学的武器?

没有任何一个科学的分支曾经在有如此巨大分歧、争议的前提下,得出一个科学结论,并且将之宣传为“不可置疑”;甚至需要借助政治的力量影响一个科学结论的确定,这背后是什么原因?是什么力量让高举实证大旗的科学家在宏进化证据如此飘渺的前提下作出如此重大的科学结论?

当然,俺这段时间确实看过很多科学家的话、网上的辩论,才让俺得到这个结论
 
没有任何一个科学的分支曾经在有如此巨大分歧、争议的前提下,得出一个科学结论,并且将之宣传为“不可置疑”;甚至需要借助政治的力量影响一个科学结论的确定,这背后是什么原因?是什么力量让高举实证大旗的科学家在宏进化证据如此飘渺的前提下作出如此重大的科学结论?

其实这就是原因:

俺认为可以让一步,将进化论放在45亿年历史的背景下谈

相比较地球而言,始祖鸟什么的都是微进化里的微进化。
 
你来给个“宏进化”和“微进化”的定义吧,我都是借用你自己的说法和工具的,包括那些古狗。

你是说地球46亿年以前存在?那请描述一下你认为,46亿年以前,地球的样子和上面的东西。
'微进化'说的是群种之内的变化,如各种各样的,大大小小的狗,都是狗。
'宏进化'是说不同的种群,如老虎和狮子。可惜有了'狮虎'后,怎么说?
有的基督徒只相信地球6千年,就认为诺亚把动物都关进'方舟'里了,阿Q讨论的生物是基于几百万年,甚至几亿年,就算是否定了'进化论',恐怕有的基督徒还是不甘心的。
何况,'生物进化树'在上亿年的变化中留下来的化石,确确实实给予了无限的想象空间。
反过来讲,如果生物没有演化,'进化',变化。那么如何才能在同一个时期,创造了(制造了)'生物树'的所有的生物,无论高级低级,无论近亲远系,无论天上地下水中?
嗯,然后呢,可以把所有生物放在'方舟'动物园里,耶稣可以被命名为管理'方舟动物园'的荣誉CEO。
 
再就是看到你提到的长脚的鱼,这个也很有意思,鱼没事长什么脚?什么环境会迫使鱼进化成这样?好奇。

good question!

1、发现的大淡水鱼化石只有不完整前半身,根据这半截骨头的Speculation会不会称为另外一个巴基鲸的笑话是未知的;

2、就对这半截身子的化石的分析,比如究竟是生活在水里,或者路生,是有争议的;俺没有将这些争议弄出来,是因为俺认为过多去解读这半截骨头,不管是支持或者反对,都是不太合适的;

3、这些都饶过,就算它是长者“脚”的鱼,俺有更多的问题/求科普:

某些鱼在水里活得不耐烦了?象跳到岸上玩或者寻找食物,可是鱼的肺在陆地上不能呼吸,会死去啊!

或者在水里生活的某些鱼某一天基因变异长出两只脚,绝大多数鱼一辈子没有离开水面吧?它们有了脚之后怎么懂得爬上岸?它们是天才?在水里居然知道有一个陆地?还知道怎么上去?

有了脚还不行,至少还需要适合陆地上呼吸的肺吧?否则上岸不久它们就会死去。达尔文说适者生存,陆地上的空气可没有时间被它们适应,长者脚的鱼马上会死去的

那肯定是先长出肺来,可是没有脚怎么上岸?

同时长出肺和脚,那该行了吧?不过难度忒大了,肺和脚好像都不简单 :blowzy: 如果这样,就没有过渡,也不需要过渡了,这好像不符合进化论吧?

或者上面都不对,进化是慢慢的,一次变一点点,慢慢积累的。问题是刚开始变异的一点点没用啊,存在可以在陆地最长呼吸一分钟、两分钟、三分钟的肺吗?

最长在陆地上能呼吸一分钟的鱼干嘛要跑到陆地上,它们迟一点回到水里就会死的!

能在陆地呼吸一分钟的鱼,是不是在陆地上多锻炼它们在陆地的呼吸能力会越来越强?这种能力可以遗传给它们后代吗?人类可没有这种遗传能力

一直在水里生活的鱼跑到陆地上来,它们懂得怎样觅食吗?还是上来玩之后又回到水里了?:tx: 它们还听懂得享受生活的
 
下面的句子很眼熟,科学家用这个来解释化石的稀缺的时候,是被创造论嘲笑的:

Fossilization is a rare event, requiring, as a rule, sudden burial (as in the flood) to prevent decomposition. Lions lived in israel until relatively recently. We don't find lion fossils in Israel, yet this doesn't prevent us believing the many historical reports of their presence. The millions of bison that once roamed the United States of America have left virtually no fossils. So why should it be a surprise that small populations, presumably under migration pressure from competitors and/or predators, and thus living in only one area for a few generations at most, should leave no fossils?

化石稀缺是一个基本常识。目前地球上有800万种动物,迄今已经发现25万件化石,没有一件哪怕在进化论学界内部站立得住的missing link的化石(俺已经分析过大淡水鱼和始祖鸟,后面有机会可以看看马和猿人,还有什么?),难以形成化石这个借口足够吗?

其实这是早期进化论者(以及方舟子)的观点,根据俺还没有批判完的NCSE文章,missing link的概念已经过时了:不存在missing link,科学家也没有在找missing link,他们在找intermediate features :blowzy::blowzy:

千万不要搞错,这并不是创造论者才有的观点。下面引用前面#699的一个总结帖子,接着再复习几个missing link的帖子

再做一下苦力,将 #588, #601,#621, #622, #624, #626展示的进化论科学家的观点整理一下,看看他们与传统---即我们在教科书上学习到的,前面贴过的美国科学院近年来仍然持有的观点的争执在哪?#614也列出了传统宏进化论支持者对Gould这些人的攻击

下面中文是俺的理解,英文直接摘自楼上的原文

  • 传统:化石记录中包括很多过渡类型生物
  • 争议: All species are separated from each other by bridgeless gaps; intermediates between species are not observed

    [*]传统:化石记录不完整是因为难以形成化石、还有更多中间化石有待发现
    [*]争议:all the evidence shows that the record is real: the gaps we see reflect real events in life’s history


  • 传统:化石记录是生物渐进式进化的证据
  • 争议: The known fossil record is not, and never has been, in accord with gradualism; In fact, the fossil record does not convincingly document a single transition from one species to another

  • 传统:不断发现新的过渡型生物的化石
  • 争议: we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin’s time, some of the classic cases of Darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information; Ostrea-Gryphaea and Zaphrentis delanouei, have long since lost their scientific respectability

  • 传统:物种进化是优胜劣汰的产物
  • 争议:In large parts of the natural system it is impossible to demonstrate that one particular taxonomic sequence is superior to other alternatives; In other words, biological improvement is hard to find; Increasing complexity through time is elusive at best.

  • 传统:历史上,一直到今天,生物一直在做缓慢的进化
  • 争议:On the contrary, it showed that species generally remained constant throughout their history and were replaced quite suddenly by significantly different forms; The great majority of species do not show any appreciable evolutionary change at all

下面是这些进化论内部科学家在质疑学术环境纯洁性的部分引文:

“The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nods of their branches"

"... and some pure fantasy has crept into textbooks"

" We paleontologist have said that the history of life supports that interpretation [gradual adaptive change], all the while knowing that it does not."

"Just as we have long known about stasis and abrupt appearance, but have chose to fob it off upon an imperfect fossil record ... "

"they’ve known for over a hundred years that such is not the case. …It’s the only reason why they can correlate rocks with their fossils, for instance. …They’ve ignored the question completely."

"Paleontologists are traditionally famous (or infamous) for reconstructing whole animals from the debris of death. Mostly they cheat. …"
 
请问,没有Macro与Micro之分,是你自己的观点还是科学界的观点?你的意思是整个生物界都错了?

这是进化论科学界的观点,还是您自成一家的观点?俺查了这么长时间的始祖鸟,貌似没有看到一个为您背书的。您这是在支持进化论,还是在反科学?

macro, micro 這兩個名詞就是中文我們說 "大" 和 "小" 一樣。
"大"和"小"中間是沒有一條清楚界限的,完全是理解方便而用。
如果 1 是小, 2 是小, 10 是大, 那 5 和 6 是大還是小?

演化是基因差異的累積。1 到 2, 到 5 到 6, 到 10, 11,只是因為理解方便而人為分成 "大" 和 "小"。

自己支持什麼其實並不重要,只看論點才客觀:

常常看到爭端的重點放在 micro/macro evolution 上面,但其實這沒有意義。
因為只要能從 1 走到 2, 就有能力從 2 走到 3, 一次走一小步,直到千萬億兆。

而 missing link 的觀點一點沒有過時,就這個月 New Scientist 專門講最新發現的一些 missing links。
請參考: "Jeff Hecht, Evolution's Detectives: Closing in on Missing Links, New Scientist, 13 February 2013" 裡面說現在正是發現 missing link 的黃金時代。

其實覺得自己說這麼多都是浪費時間。這些話完全在絕大多數自己想說服的人看世界的篩子外面,不視故不見,繼續自我陶醉。
只希望有一個人願意多想想,就該滿足了。
 
'微进化'说的是群种之内的变化,如各种各样的,大大小小的狗,都是狗。
'宏进化'是说不同的种群,如老虎和狮子。可惜有了'狮虎'后,怎么说?
有的基督徒只相信地球6千年,就认为诺亚把动物都关进'方舟'里了,阿Q讨论的生物是基于几百万年,甚至几亿年,就算是否定了'进化论',恐怕有的基督徒还是不甘心的。
何况,'生物进化树'在上亿年的变化中留下来的化石,确确实实给予了无限的想象空间。
反过来讲,如果生物没有演化,'进化',变化。那么如何才能在同一个时期,创造了(制造了)'生物树'的所有的生物,无论高级低级,无论近亲远系,无论天上地下水中?
嗯,然后呢,可以把所有生物放在'方舟'动物园里,耶稣可以被命名为管理'方舟动物园'的荣誉CEO。

握手。
我也正想到狮虎兽了。:cool:
科学家认为出现新物种是个循序渐进的过程。比如一开始只有很小比率的不能生育,这个比例可能保持不变,可能变小,可能变大。
如果越来越大,最后就导致我们认为的新的物种了。
人之间有不能生育的现象,但是比例极小。骡子虽然很容易生出来,但是已经不能再生育了。狮虎兽好像很难生出来,生出来也很难成活。

然后随便看看查了查,看到下面这篇文章,是2009年的,不知道现在这个发现发展到什么状态了。

http://www.voachinese.com/content/a-21-2009-08-12-voa103-60889202/1014405.html
 
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