好笑的基督教

[qwerty0]

你是基督教的creationist还是自然神？

就是说，你相信亚当，夏娃， Noah Ark吗？

不谈宗教

 

[CatLostHerFish]

狮虎兽能不能生育？很难还是不可能？

隐约记得有个狮虎兽生育了啥的，记不清了，你自己也查查。但是狮虎兽本身很难存活。

 

[CatLostHerFish]

不谈宗教

我发现宗教背景会严重影响人的科学观。所以必须搞清楚。

 

[qwerty0]

不光进化论，现在人类的任何一门科学论从绝对的意义上讲，都是不科学的，包括相对论。但是，反过来，任何一个科学论断，也都无法被绝对否定为非科学，包括进化论。

说科学披上政治的外衣被强加给下一代，其实是你自身的执着与错觉，哥白尼学了地心说提出了日心说，牛顿学着亚里士多德发现了苹果，爱因斯坦学着牛顿提出了相对论。如果说教育有错，错不在书本，错不在知识，错在人心。

不觉枕寒冰，觉时寒冰化。

恐怕你跟俺说的不是同一个东西。科学本来就是相对的、客观的。俺当然不是讲“绝对正确”，科学当然不需要通过“未来”的科学的检验

而是，科学需要通过同时代人类已知知识的检验，它是否被未来推翻，不是当代科学需要关心的问题，也没有能力关心

另一个角度讲，并不是任何一个科学理论（结论、定理，不管叫什么）的提出需要通过“所有已知科学知识的校验”，－－从理论上这是不可能的，但是这个科学理论必须尊重它的成熟程度以及受检验程度

 

[UssU]

而是，科学需要通过同时代人类已知知识的检验，它是否被未来推翻，不是当代科学需要关心的问题，也没有能力关心

另一个角度讲，并不是任何一个科学理论（结论、定理，不管叫什么）的提出需要通过“所有已知科学知识的校验”，－－从理论上这是不可能的，但是这个科学理论必须尊重它的成熟程度以及受检验程度

呵呵，这头一句，就涉及到微进化，同时代是多久？前一秒和后一秒就已经不是同时代了。

这第二句，既然不需要校验，或者理论上不可能校验，那么进化论是个科学理论。至于成熟程度或者受检验程度，谁来定义这个程度？如何定义？凡是非绝对的，都是相对的。你如果不讲“绝对正确”，那么你所有讲的东西都是相对的，既然是相对的，那么又有什么对错呢？

 

[qwerty0]

能不能一一解读一下为什么如果宏进化成立，你的那些问题就显然易见了？我怎么觉得哪个问题要是能解答了，都能当楼长？

DNA解读器，这个是挺让人好奇，知其然已经这么不容易，要知其所以然，只能靠没有停止思索的科学家来解答了。我看到不少科学家就止步于次了，由此转向宗教以求答案。

不是“如果宏进化成立”， 俺讲的原话是：“如果科学发展到已经足以证明宏进化已经和正在发生”，顺便广告一下俺的求科普

你的问题是显而易见吧？－－至少对大多数来讲。随便提几个：

＊求科普7－－如果连生命是什么都不知道，怎么知道生命从哪里来的？既然知道原始生命是怎么产生的（通过科学研究了解的，不是宗教），那么当然会知道生命是什么了！这个逻辑没有问题吧？

＊求科普2、6－－根据宏进化论科学家的观点：不同物种DNA的相似性和其他属性去推断他们的“进化”关系，那么当然这两个问题的回答都是Yes －－ 既然科学家可以回答Yes，他们当然能够解释了！

＊求科普8－－俺估计目前的宏进化理论肯定能解释这个问题。蜗牛是一个极端的例子，事实上，现在看到的进化树是不考虑化石出现的不同地理

＊求科普9－－科学教肯定有答案，他们说有无数的证据的！

＊求科普10 －－这个问题太基本了。:blowzy:如果科学家不知道基因变异会不会产生“新”的基因，如果不知道“新”的基因能不能遗传，他们怎么推导出整个生命进化树？

＊求科普12－－这个问题也很弱智，150年前达尔文已经提出来了！

忙，没时间建楼。重新整理／补充一下＃778和＃779关于DNA／生物进化的几个求科普问题。再休息几天后跳过DNA这个大沼泽地，继续学习始祖鸟

1、根据生命进化树，所有生物都来自共同祖先，确切的讲，是一个且只有一个原生物，对吧？而且这个原生物已经带有DNA，或者其他遗传物质了

2、科学家们根据不同生物DNA的相似性来判断他们的进化关系，是否假设了DNA以及相关的遗传机制在整个生物“进化”历史中没有进化？没有存在过其他的遗传机制？

3、那么，生物不断在进化，生命核心的遗传机制却没有任何进化，DNA、RNA、蛋白质这些东西都是偶然情况下产生的，为什么在它们产生的那一瞬间（或者在他们生命的开端）就固定下来？

4、DNA的复杂程度不须多讲，在地球“童年”时代，幽暗的海洋一角，“随机”诞生了某一个带有极其复杂遗传物质的细胞，顽强地分化出地球上如此丰富的生物界。而且只有一个，或者只有一个能够存留下来的小生命？在接下来更加悠久的历史中，再也没有这样的奇迹产生？为什么？

5、“没有蛋白质的参与无法完成DNA/RNA的复制和组合，没有DNA/RNA携带的信息，蛋白质也就无从产生”。“RNA世界学说”号称可以解释这个问题，看不懂，而且被称为Molecular biologist's dream，求解释这个鸡和蛋的问题

6、貌似现在科学主要在分析DNA的编码（？），生物里面是什么东西在解读这些编码？就像DVD机比光盘复杂，DNA解读者是否比DNA更复杂？参照问题2, DNA“解读器”从来没有进化过？

7、生命是什么？即构成生命 （俺自己的定义：可以自由复制、有死亡的东西）的最小配置是什么？其实，这是＃790视频中一个科学家问Craig的问题

8、求蜗牛的进化过程科普。各种不同的蜗牛遍布各大洲，它们是一个地方的一个共同的蜗牛祖先，先后“迁居”到世界各地（貌似这个有难度）？还是在不同地方，分别由不同的动物进化而来（概率）

9、求missing link科普。现在地球上有870万个生物物种（Species），777万种动物，迄今为止已经发现了大约25万件化石，除了大淡水鱼、始祖鸟、各种猿人，还有哪些是进化科学界“公认”的化石证据？

又想到两个问题：

10、求基因变异方向及其遗传可能性的科普。仅看过一点点资料，记得基因变异不管是有害、中性、有利变异，都是属于“信息丢失”，并没有增加基因信息。换句话讲，正常情况下发生基因突变，是在原始基因库中的重新选择，是不是这样？假设X光辐射或者别的原因，能产生新基因（新基因是俺自己的词，指基因库中不存在的基因。这里俺无法给“基因库”下一个严格的定义），这些新基因能否被遗传？这个问题与问题6相关：“DNA解读器”是什么？是怎样工作的

11、众所周知，如果进化论不成立，至少现代生物学将会被推倒。实际情况是不是这样？“进化论”是一个被滥用的词，前面多次讲过，不再重复。就阿Q目前的理解，如果将宏进化（指在species（种）之上的进化，不包括进化出一种新的蜗牛，一种新的马）、共同起源拿掉，并不影响现代生物学中任何已经得到实验证实的理论，包括基因工程、克隆、Craig的人造生命等等，有没有实际的反例？

这导出了俺对宏进化论的第12个质疑／求科普：生物“宏进化”的驱动力是什么？物竞天择，适者生存？教科书里一直是这样教导我们的 :blowzy::blowzy::blowzy:

 

[CHRIS88]

我发现宗教背景会严重影响人的科学观。所以必须搞清楚。

Good observation!

No wonder once Richard Dawkins said, Christianity has given birth to lots of good things including, ironically, science itself (not exact quote).

 

[CatLostHerFish]

1、如果科学界将宏进化当成悬而未决的Hypotheses去研究，没有人会去找它的麻烦。问题在于存在这么大问题－－确切地讲，是没有任何确定的证据的前提下，科学界认定它是“不可置疑”的真理，并且放在教科书中，这才是问题所在

2、进化论在公立学校的教育问题，是一个披上科学外衣的政治问题，如果没有科学界的大力支持，当然它做不了。所以有讨论的必要

3、正如你所言，如果宏进化缺乏证据，不能推断出宏进化不成立，只能证明宏进化悬而未决。这也是俺在本楼采取的策略。因为这个目标相对保守，不会太难。事实上，宏进化不是缺乏证据的问题，而是大量证据在否定宏进化，可是俺不想走地太远，不严谨地随便举几个例子：

＊寒武纪大爆发
＊化石纪录的特点：生物突然出现（Abrupt appearance；从出现到灭绝没有发现明显的进化痕迹(stasis); 新物种的出现没有看出相对老物种生物学上的优势(lack of selective advantage)－－这跟缺乏missing link的证据是两种性质的问题
＊化石时间的矛盾：比如最早的鸟类在2亿年前就出现了，按照进化论的时间表，恐龙根本没有时间去“进化”成鸟类；多次发现了“进化后代”比presumed“祖先”更早出现的闹剧
＊基因变异的方向和变异的遗传能力
＊变异与基因库、“DNA解读器”的问题

4、楼上帖子俺也说了，creation是不可证明的，俺也不赞成那些去证明creation的行为。俺认为科学与宗教在不同的领域，本来是互不相关的。本楼俺坚持完全脱离宗教谈论进化论就是这个原因，进化论是否成立，与它是否与任何宗教信条相矛盾没有关系，仅仅需要看进化论能不能通过科学方法的检验。而现在的问题恰恰是，进化论经不起科学的检验，宏进化是一门伪科学，或者保守地讲，宏进化仍然没有足够证据证明自己

5、在生命起源的问题上，宗教与进化论的区别在于，不管任何宗教信条是真理还是谬论，个人有选择相信或者不信的权利。披上科学外衣的政治，却通过公立学校的强制教育，去向无知的下一代推行伪科学，这才是危害所在

你还是没有证明为什么宏进化必定不成立。你自己也说了，下面的例子不严谨，我也不严谨的看一下。
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可是俺不想走地太远，不严谨地随便举几个例子：

＊寒武纪大爆发
不懂，跳过。
＊化石纪录的特点：生物突然出现（Abrupt appearance；从出现到灭绝没有发现明显的进化痕迹(stasis); 新物种的出现没有看出相对老物种生物学上的优势(lack of selective advantage)－－这跟缺乏missing link的证据是两种性质的问题
不懂，跳过。
＊化石时间的矛盾：比如最早的鸟类在2亿年前就出现了，按照进化论的时间表，恐龙根本没有时间去“进化”成鸟类；多次发现了“进化后代”比presumed“祖先”更早出现的闹剧
这个被科普了一下，懂了一点。鸟和恐龙的关系，现在还在打得热火朝天，你在对另一个科学上还没有结论的东西下了结论。
＊基因变异的方向和变异的遗传能力
这个不懂，跳过。
＊变异与基因库、
不懂，跳过。
＊DNA解读器”的问题
科学上估计还连成样的理论都还没有。
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宏进化仍然没有足够证据证明自己
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是不是也还没有足够证据推翻宏进化？

为什么我要纠结阿Q的宗教背景。因为对科学上尚无结论的事，阿Q心中为什么以有答案？因为这个答案，不是科学给的。科学在研究阿Q心里的真理，所以阿Q很愤怒。

》时间是否能检验宏进化这个问题？
这个被阿Q ignore了，估计阿Q自有一套逻辑找到自己的答案，again，not from science。

 

[qwerty0]

＊化石时间的矛盾：比如最早的鸟类在2亿年前就出现了，按照进化论的时间表，恐龙根本没有时间去“进化”成鸟类；多次发现了“进化后代”比presumed“祖先”更早出现的闹剧
这个被科普了一下，懂了一点。鸟和恐龙的关系，现在还在打得热火朝天，你在对另一个科学上还没有结论的东西下了结论。

恰恰相反，科学在几十年前就已经下了明确的结论了！这是来自NCSE始祖鸟辩护文章的截图，看看生物教科书怎么对待始祖鸟。俺不清楚第五列“Diversity Chapters”是什么意思，看看多少本生物的教科书将始祖鸟放在 ”Evolution Chapter“ 和 ”Dinosour Link“ 里面？

还有，你忘记了你高中（大学？）生物课的始祖鸟、猿人例子？还有前面刚刚说韩国的例子，吵了老半天之后，还是维持原判，继续将始祖鸟作为missing link的例子放在教科书里

http://ncse.com/files/pub/creationism/icons/icons5.pdf

 

[qwerty0]

凑巧看到一个链接，你也可以看看科学教怎样对待恐龙->鸟类的“进化”，看看科学教是怎么教学进化论的

http://highered.mcgraw-hill.com/sites/dl/free/0072528303/275942/ArchaeopteryxF.pdf

 

[qwerty0]

你还是没有证明为什么宏进化必定不成立

俺已经讲过无数遍了，本楼俺的立足点不是在证明“宏进化必定不成立”，不再细谈了。俺也仅仅在查证宏进化第一个证据“missing link”的前面两个证据，路还长着呢！俺对宏进化的指责绝大多数以质疑的方式出现，这还不够严谨？

宏进化仍然没有足够证据证明自己

1、科学家不是这么看！
2、俺质疑的正是这一点：既然“宏进化仍然没有足够证据证明自己”，为什么将它Marketing成一个不可置疑的真理

为什么我要纠结阿Q的宗教背景。因为对科学上尚无结论的事，阿Q心中为什么以有答案？因为这个答案，不是科学给的。科学在研究阿Q心里的真理，所以阿Q很愤怒。

》时间是否能检验宏进化这个问题？
这个被阿Q ignore了，估计阿Q自有一套逻辑找到自己的答案，again，not from science。

老大，你千万千万不要搞错！1986年、2005年科学家的信、2008年美国科学院的小册子、网上无数科学教的辩护文章态度还不够鲜明：宏进化论既是一个理论，也是一个事实！宏进化是无可争辩的真理、科学史上最被充分证明的科学结论！

其次，俺心中有答案，俺在推销这个答案吗？俺在本楼立场很坚定，从科学的角度质疑进化论，俺列举的证据哪些是无效的，分析、逻辑哪里出问题，欢迎指正讨论。不管宗教如何影响个人，总要从他的实际行为、实际表现分析问题。难道，一个有宗教信仰的人就不能学习科学，就不能从事科学研究？

是，俺早已经讲过了，攻击Creationist的宗教背景是科学教护教的第一个标准程序，这没什么稀奇的，你不是第一个，也不是最后一个

进化论还有一个很好玩的现象，与主流理论不同的新的“进化理论”，很容易被扣上“伪科学”的帽子，比如前面提到的Jay Gould，一个很虔诚的科学教护教徒，也被扣上“伪科学”的帽子 －－ 俺猜测如果他有宗教信仰，可能受攻击的是他的信仰，而不是伪科学了。还有别的一些伪科学的科学家的例子

 

[Chiffon]

凑巧看到一个链接，你也可以看看科学教怎样对待恐龙->鸟类的“进化”，看看科学教是怎么教学进化论的

http://highered.mcgraw-hill.com/sites/dl/free/0072528303/275942/ArchaeopteryxF.pdf

无论是鸟生恐龙还是恐龙生鸟还是另有一个共同的祖先，它们的结果一致：共同祖先。无论哪方获胜，都是加强进化论的证据而不是相反。

科学家们根据大便研究一下你昨天是先喝的汤还是先吃的头盘，因此发生了巨大的争议。。。

你认为，存在这些争议，你就没吃过饭。

这个神的逻辑已经重复了几百楼，不知还会再重复多少楼。

 

[CatLostHerFish]

Good observation!

No wonder once Richard Dawkins said, Christianity has given birth to lots of good things including, ironically, science itself (not exact quote).

还是提到那个发现恐龙软组织的基督教女科学家，她是我从内心表示敬意的科学家。因为她是真的对科学充满热情，她对恐龙的热爱和执著给科学打开了一扇门。她对科学就是属于正能量。

 

[CatLostHerFish]

俺已经讲过无数遍了，本楼俺的立足点不是在证明“宏进化必定不成立”，不再细谈了。俺也仅仅在查证宏进化第一个证据“missing link”的前面两个证据，路还长着呢！俺对宏进化的指责绝大多数以质疑的方式出现，这还不够严谨？



1、科学家不是这么看！
2、俺质疑的正是这一点：既然“宏进化仍然没有足够证据证明自己”，为什么将它Marketing成一个不可置疑的真理



老大，你千万千万不要搞错！1986年、2005年科学家的信、2008年美国科学院的小册子、网上无数科学教的辩护文章态度还不够鲜明：宏进化论既是一个理论，也是一个事实！宏进化是无可争辩的真理、科学史上最被充分证明的科学结论！

其次，俺心中有答案，俺在推销这个答案吗？俺在本楼立场很坚定，从科学的角度质疑进化论，俺列举的证据哪些是无效的，分析、逻辑哪里出问题，欢迎指正讨论。不管宗教如何影响个人，总要从他的实际行为、实际表现分析问题。难道，一个有宗教信仰的人就不能学习科学，就不能从事科学研究？

是，俺早已经讲过了，攻击Creationist的宗教背景是科学教护教的第一个标准程序，这没什么稀奇的，你不是第一个，也不是最后一个

进化论还有一个很好玩的现象，与主流理论不同的新的“进化理论”，很容易被扣上“伪科学”的帽子，比如前面提到的Jay Gould，一个很虔诚的科学教护教徒，也被扣上“伪科学”的帽子 －－ 俺猜测如果他有宗教信仰，可能受攻击的是他的信仰，而不是伪科学了。还有别的一些伪科学的科学家的例子

http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Macroevolution_and_the_modern_evolutionary_synthesis

在Misuse一槛里，提到:
Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature.

可惜没有举例，既然上面说有，不然大家再找找？

 

[goodsunny]

装睡的人是叫不醒的。还是算了吧。LS大可在您的小孩-或您的后代亲属中（没有冒犯的意思）。大讲特批您的-伪科学-进化论。正伦您的年青的地球、科学基督教理论。我等愚頓可能无缘被您的科学之光照耀了。