好笑的基督教

[Chiffon]

看看小Q是怎么定义宏进化的：

如果将宏进化（指在species（种）之上的进化，

然后证据介绍出现了：

看你死咬“宏进化”不放，好像真的没有过硬证据，也没有重现似的。下面给贴一个对这个观点的驳斥：

◇“虽然微小的进化，如从野生到驯养所引起的变化，育种学家培育的动、植物新品种等，可能发生，但难以超过‘种’的水平，因而不可能导致进化的发生。”

通过种间杂交的办法，育种学家已培育出大量的植物新物种。光是兰科，已登记的至少有几万个人工种。这些人工种能够自身繁殖，而且无法再跟其他种交配，因而是新物种，而不是品种。不仅新种，新属也能被创造出来，例如小麦属和黑麦属杂交产生了新的小黑麦属。因此，种的水平并不难超越。

证据继续：

这是个康乃尔大学教师的网页，总结了宏进化的证据，从植物到动物，有“种”的级别和“界”的级别。好像都是活物。

http://evolutionlist.blogspot.ca/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html

From the level of species up to the level of whole kingdoms.

然后神逻辑又来了：

至少这些例子和下面康奈尔大学网站的例子的大部分，都是始于羊、终于羊，始于熊、终于熊，可能不属于Macroevolution的范畴吧？

这预测还真准啊：

所谓宏进化，在这个楼里是你自己造出来的一个面目模糊的概念，一会儿大一会儿小。

出现新的物种算不算宏进化？以你之前的帖子来看，是算的。等我贴出证据来，大概又不算了。





以下转贴：



最没劲的是坛子上几个号称研究科学的基督徒起劲儿地反击进化论的唯一王牌就是什么微进化存在，宏进化不存在，殊不知所谓的微观进化和宏观进化不过是不同尺度观察的同一个过程。真无聊。等你真给他们所谓observed reproduction-isolation说明形成新种，人家又说那是相似的亚种等等，所以他们所谓的宏进化是一个随着不断地被驳斥而变化的概念。



举一个平行例子来说吧。你说你在行走。人家就会说你在微行走没有宏行走。然后你说你都从家走到bus stop啦，怎么是没有宏行走？人家就说，你还在曼哈顿啊！得，等你说我都走到水牛了，人家就会说，你还在纽约啊！等你说我都到Ontario啦，人家又会说，你还在北美东部啊！等你都杀到温哥华了，人家同样可以说你还在北美微行走呢。这种，有什么可讨论。

真不知这位好笑教派的到底是有种还是没种？

 

[qwerty0]

宏进化仍然没有足够证据证明自己

cvictor兄是第一个，你是本楼第二个认同这个观点的人

就如我们清楚地从前面那些证据中看到，鸟类的“进化”祖先和“进化”路径在进化论内部是分歧巨大，他们唯一的共识是：现代鸟类是从某种远古的生物“进化”而来。从上面很多例子也清楚地看到，随着新的科学发现，总是有一些科学家客观地分析、根据新的依据修订他们的理论

那究竟是哪个环节出问题？始祖鸟被marketing成如此著名的missing link？鸟类被当成恐龙后裔当成科学结论出现在教科书中？进而整个宏进化被marketing成“不可置疑”的真理？

科学界真正在研究宏进化的人，其中大多数仅专注于自己领域的一亩三分田，比如Alan Feduccia专注于研究鸟类起源，Jennifer Alice Clack研究鱼到陆生四足类动物的“进化”，真正在倒腾整个Common Descendant的就那么寥寥数人，比如Richard Darkins

反进化论运动总体目标不明确--让人感觉反进化论者在反对整个生物界。现在俺终于有点明白了：科学家与科学教的Marketing是有分别的，主要的问题在于Marketing部门：美国科学院, NCSE (National Center for Science Education) 还有小部分科学家在科学研究以外的行为

NCSE关于始祖鸟的marketing文章，俺在#876，#877，#982， #983批过了，由于NCSE的特殊地位和自信、铿锵有力的行文，不难想象那样的文章在对进化论门外汉读者可能产生的巨大影响力

楼下数帖俺再分析一下2008年美国科学院那本著名的进化论科普小册子对missing link是怎样讲的和其他相关的问题

在查找始祖鸟的资料过程中，看了不少资料，俺有个感觉，看到不少严谨、翔实的文章，在做结论时，很多时候都是用“suggesting、indicating、probably、could be”等等不是非常肯定的词

 

[cvictor]

至少这些例子和下面康奈尔大学网站的例子的大部分，都是始于羊、终于羊，始于熊、终于熊，可能不属于Macroevolution的范畴吧？ 俺还没有开始学习这部分内容，cvictor兄可以再查证一下？

不属于物种的进化或宏进化，但是属于物种之间的后代。
有个词叫'生殖隔离，生物隔离，或者物种隔离'。说的是，不同物种是不相关的。但在一小部分物种之间，特别是亲缘关系很近，属于同一个科目和属的物种，也有个别成功的例子。像马和驴生出骡，狮和虎生出狮虎兽或虎狮兽。

 

[Chiffon]

不属于物种的进化或宏进化，但是属于物种之间的后代。

有个词叫'生殖隔离，生物隔离，或者物种隔离'。说的是，不同物种是不相关的。但在一小部分物种之间，特别是亲缘关系很近，属于同一个科目和属的物种，也有个别成功的例子。像马和驴生出骡，狮和虎生出狮虎兽或虎狮兽。

界门纲目科属种，这个定义不是语文上的，应该用生物学的定义。就像熊猫不是猫，鲸鱼不是鱼，都叫兰花不等于都是一个物种，如果按生物学的划分，它们当然有的算新物种。



新物种的产生是不是宏进化？这个完全看你怎么定义宏进化。首先在新物种的产生已经有实验和自然证据这个问题上，小Q的说法已经破产了，但他也可以再灌几十楼后，又讲没有任何证据。。。

 

[qwerty0]

中译本在此，摘录与大淡水鱼、始祖鸟相关的内容如下

科学、进化与神创论

　　美国科学院、美国医学科学院 著
　　晓实 译

　　（美国科学院出版社2008年1月出版）

一个多世纪以来的进化生物学的研究成果预测，两栖类、爬行类、恐龙、鸟类、以及哺乳类动物的祖先，是大约3亿7千5百万年以前（1）由海洋登陆的早期物种之一。（2）“大淡水鱼”的发现为这一预测提供了强有力的支持。确实，（3）我们自己手臂和腿的主要骨骼的整体构造与“大淡水鱼”的类似。

第一句话：直接认定几大物种的“进化”来源。别的不理，前面我们清楚地看到，科学家对鸟类的起源根本没有任何共识
第二句话：此时，#750呈现的比大淡水鱼早1000万年的presumed大淡水鱼"后裔"四足动物脚印还没有被发现，这么说倒也无可厚非。问题是，下文提到“但它只不过是每年众多发现中的一个例子罢了”，他们为什么这么大费笔墨在一个刚发现4年、而且是只有半截骨架的化石？其次，与始祖鸟一样，更新的科学发现都是在否定之前的结论
第三句话：这就是证据？

早期的爬行类分裂成好几个主要的谱系。一个谱系产生爬行动物，包括恐龙，还产生鸟类。另一个谱系产生哺乳动物，那大约是在2 亿到2亿5千万年以前。

此时，上面列举的所有科学家对始祖鸟的分歧观点都已经存在了，除了郑氏晓廷龙还没有发现。此时鸟类的起源没有任何结论

始祖鸟是长期以来众所周知的过渡类型，这是一个年龄为1亿5千5百万年的化石，它具有小型恐龙的骨架，但同时又有羽毛和翅膀。在中国境内发掘出了更多的类鸟化石，年龄大约为1亿1千万年，这些化石的尾巴更小，并有带爪的肢体。更为晚些的化石记录揭示了很多现代生物的进化轨迹，例如鲸、象、犰狳、马、和人类等。

1、同上，完全肯定始祖鸟是恐龙->鸟类的过渡物种，完全忽视科学界的巨大分歧
2、中国发现的大量有羽恐龙，让很多科学家确认了恐龙到鸟类的“进化”关系，但是同时对始祖鸟的missing link地位提出了强大的挑战（因为时间上的矛盾），以致于2011年徐星等人将始祖鸟赶到已经灭绝的恐龙类中。这些分歧也完全被忽略了

　一个半世纪以来，科学家一直在不断地搜集证据，以加深和拓宽我们对生物进化的事实和过程的了解。研究的方面不仅包括进化是怎么样发生的，还包括进化仍然在怎样进行着。

　　2004年，一组研究人员做出重大发现。在加拿大北部的海岛上，他们发现一个四英尺长的动物化石，这个化石所具有的生物学特征介于鱼类和四足动物之间。像我们所熟知的鱼一样，它拥有鳃、鳞、和鳍，它生命中的大部分时光也许是在水里度过的。但它还有肺、灵活扭动的脖子、以及可以在浅水滩或陆地上支持身体的强硬的鳍骨骼。

　　迄今为止的植物及动物化石的科学研究，已经就这种动物的生存环境积累了大量的证据。大约3亿7千5百万年以前，今天位于加拿大努那福特（Nunavut）地区的埃尔斯米尔岛（Ellesmere），属于一片潺潺溪流纵横蜿蜒的广袤平原。水域的岸上生长着树、蕨类、及其它古代植物，从而为细菌、真菌、以及依赖腐败植被为生的简单动物创造了良好的生长环境。那时，陆地上还没有大型动物，但海洋里拥有各种各样的鱼，有些鱼种以生长在淡水浅滩及沼泽里的动植物为生。

　　古生物学家曾经发现过这种浅水鱼类的化石。它们的鳍骨比其它的鱼种更为结实，也更为复杂。这样的骨骼也许有助于他们穿越被植物阻塞的通道，而且，他们除了鳃以外，还有简单的肺。古生物学家还在较为年轻的沉积层里发现类似鱼的动物化石，这种动物的部分时光也许是在陆地上度过的。它们被称为早期的四足动物，他们的前后鳍都有所变化，类似于原初的四肢，他们还具有其它有助于离开水域而生存的特征。但是，古生物学家还没有发现过浅水鱼和有肢动物之间的过渡动物化石。

发现这个新化石的研究小组由一本教科书得知，加拿大北部有大约3亿7千5百万年以前积淀的沉积岩，这正是进化生物学预测浅水鱼向陆地过渡的时段。因此，这个小组决定将研究重点放在加拿大北部。为了到达研究地点，研究人员必须乘坐几个小时的飞机和直升机，而且，他们每年只能在降雪前的夏天工作两个来月。在野外工作的第四个夏天，他们终于找到了预想中的化石。在一个山坡上露出地面的岩层中，他们发掘出了被命名为“Tiktaalik”的动物化石。这是用加拿大北部因纽特人的语言命名的，意思是“大淡水鱼”。“大淡水鱼”仍然拥有许多鱼的特征，但它也具有早期四足动物的典型特征。更加重要的是，它的鳍骨骼的构造类似于有肢动物的肢体，可以用来移动和支撑身体。

1、在科学家预测的正确的地方、正确的地点发现了大淡水鱼化石，对宏进化具有巨大意义，一时之间受到英雄般的欢呼。可是美国科学院肯定没有预测到，两年之后，在错误的地点、错误的时间发现了一个错误的四足类动物的足迹化石，以致于Clack等人完全否定了大淡水鱼，鱼->四足动物的进化需要完全重新考虑
2、保存最完整的大淡水鱼只有半截骨架，对其的解读也是有分歧的（俺在本楼没有列举），同样被当成一个既成事实

to be continued

 

[qwerty0]

继续2008年《科学、进化与神创论》（美国科学院、美国医学科学院 著）批判，finished

“大淡水鱼”的发现，对于证实进化论的的预测当然非常重要，(1)但它只不过是每年众多发现中的一个例子罢了。这些发现不断地加深和拓宽我们对生物进化论的科学理解。这些发现不仅来自古生物学的研究，他们还来自物理、化学、天文学、以及生物学各个分支的研究。(2)支持进化论的观察和实验结果汗牛充栋，绝大多数的科学家对于进化是否发生过，或是否仍然在进行之中不再质疑，而只是积极投身于进化过程的研究工作中。科学家们坚信，(3)新的证据将像过去的150年来一样，一如既往的支持进化论的基本构想。

第一句话：别的先放过，不清楚还有什么missing link的证据？
第二句话：这就是俺指责宏进化论是宗教的原因，相信宏进化需要的是宗教信仰般的信心，而不是证据
第三句话：在missing link一个环节，150年来证据是在是在加强还是在变弱？

当生物体里的DNA发生突变以后，有几种可能的情况。突变可能导致对生物体有害的特性变化，使得它和种群里的其他个体相比较，生存机会降低，或者产生后代的机会降低。另一种可能是，突变对个体的生存或生殖没有任何影响。或者，新的突变可能产生一个有益的特性，它使个体能够更好的利用环境资源，从而提高生存和产生后代的能力。例如，一条鱼的鳍也许会稍有变化，而这种变化有助于它更容易通过浅水滩（就像“大淡水鱼”的祖先一样）；一只昆虫也许会获得不同于其他个体的颜色，使其更难于被捕食它的动物发现；或者一只苍蝇的翅膀样式或求偶行为与众不同，使得它能够更加成功地吸引配偶。

Yes, 这里不但明确了鱼到陆生动物的“进化”关系，并且在描述“进化”过程！

正如本书开始时所述，“大淡水鱼”是鱼类和生活在陆地上的早期四足动物之间的重要过渡型。大约3亿3千万年前的化石记载了早期四足动物至大型两栖类的进化历程。

不再重复

人类和黑猩猩的共同祖先是生活在大约600至700万年以前的一个物种，而人类和河豚的共同祖先是4亿多年以前生活在海洋里的一种古代鱼。因此，人类不是黑猩猩或今天生活的任一种猿类的后裔，而是来自一个已经不再存在的物种。人类也不是今天生活的鱼类的后裔，而是来自于转变为早期四
足动物的鱼种。

Clack在波兰四足动物脚印发现之前就讲：可能人们没有意识到，鱼也是人类的祖先。大淡水鱼也可能是人类的祖先（这句话俺加的）
其他的没有学习，不再评论。FYI
　

神创论者有时指责化石记录不完整，宣称这就是表明生命自产生起就具有现代形态的证据。但这种论调完全无视于过去两个世纪以来，古生物学家和其他生物学家积累了丰富而且极为详细的进化史记录，而且，这些记录还在与日俱增。古生物学家的研究已经填补了查尔斯?达尔文时代缺失的许多化石记录。所谓化石记录“百孔千疮”，进化论无所依赖的断言只不过是一派胡言。实际上，今天的古生物学家关于沉积物年龄的知识已经足以使他们预测，在什么地方能够找到特异的重要过渡型化石，就像“大淡水鱼”和现代人类祖先的发现一样。研究人员还利用新的技术，例如X射线断层成像（CT）技术，探索精细骨骼化石的内部结构和构成。无论是科学文献还是通俗媒体，常常都有令人激动的发现新化石的报道。

1、前面足够多的引用，说明了多位进化论内的大佬对化石记录不完整的不同看法。这样的文章给读者传达的意思是：进化论内部一片和平，只有creationists在无理取闹！
2、同时，完全忽视进化论科学家对化石记录截然不同的看法。特别说明，此文发表时，前面关于化石记录不同解读的所有文章/书都已经发表
3、在这里，继续鼓吹对大淡水鱼的“准确预测”

再补充一点，这篇文章旗帜鲜明地大谈特谈过渡物种，丝毫没有提到“intermediate features”，前面NCSE的文章却说科学家们没有在寻找missing link，他们仅仅在寻找“intermediate features”，这么低层次的错误，有点不可思议

本文中译本：http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/misc/evolutionall.txt
NCSE原文在此，大家可以自己求证 http://ncse.com/files/pub/creationism/icons/icons5.pdf

 

[cvictor]

窃以为科学教对进化论的marketing是人类文明史上最成功的一次marketing，对于不符合它们需求的观点，都被成功地marketing成Creationists、基督徒的无理取闹。比如，“生物进化树”，俺看到的最著名的反对者、反基督教者Craig Venter，可能因为”being one of the first to sequence the human genome and for creating the first cell with a synthetic genome. （人造生命）“而在生物界获得特殊地位，前面的视频俺已经引用多次了，你可以回头看看

关于“物竞天择”，俺不知道信奉进化论的人相信的是哪一种天择法，不妨看看下面三种主要的理论，都是建立在“物竞天择”的大框架下，可是除此以外，貌似没有什么相同的，你也可以看看他们之间只怎样打架的。俺是看不懂，看完跟我们科普一下？可能生物教科书和方舟子之流的科普都是单单讲Gradualism，可是至少Punctuated_equilibrium距离Gradualism你死我活只差半步之遥

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
http://en.wikipedia.org/wiki/Gradualism



关于寒武纪大爆发，可以看看Jay Gould的一些观点，同时，你能不能举任何一个例子解释这句话“越来越多地'补'上了'生物进化树'上的环节”，任何一个能够自圆其说的例子？

这个寒武纪的时期也有几千万年。你举例的那些科学家'don't know.'的生物爆发的时期，也有几百万年。
分析'生物进化树'，它是，第一，以时间为变量来说明'树'上的生物元素。第二，设想（提出）应该有环节来联系'树'上的生物元素。
目前，一方面科学家在找那些'missing link'，因为能够存在的化石很少，估计根本就找不到。另外一方面，从更多亿年的演变，生物种群的确是先有简单的（如无脊椎的动物），先有水里的（鱼类），然后才有复杂的（如有脊椎动物），陆地天空的（恐龙等）。
希望从基因变异方面进行研究，找到物种变化（演化，进化）的原因。或者否定进化论。
----看来当年罗马人没有眼光，应该把耶稣这孩子留下来做种，下一群带了上帝基因的徒儿。

 

[cvictor]

界门纲目科属种，这个定义不是语文上的，应该用生物学的定义。就像熊猫不是猫，鲸鱼不是鱼，都叫兰花不等于都是一个物种，如果按生物学的划分，它们当然有的算新物种。
新物种的产生是不是宏进化？这个完全看你怎么定义宏进化。首先在新物种的产生已经有实验和自然证据这个问题上，小Q的说法已经破产了，但他也可以再灌几十楼后，又讲没有任何证据。。。

微进化，即物种内的变异是现在可以重复试验的事实了。阿Q是不讨论，可是有些好笑的基督徒，仍然不承认'物种变异'，认为物种早就被'创造'得完美了。
宏进化，几亿的年头太长，又没有充分的化石，其进化的证据当然是'漏洞百出'。至于狮虎兽，应该也是早就被'创造'好了的，那是耶稣搞笑了'有的好笑的基督徒'一把。----证据确凿的是，诺亚方舟上就有'狮虎兽'。

 

[CatLostHerFish]

Ok, I can tell you, but please tell me first, is there any difference?

Yes, there is difference. You tell me the answer first, then will tell you why.

 

[CatLostHerFish]

cvictor兄是第一个，你是本楼第二个认同这个观点的人

Hold on, I am reading the link about macro evidence. As I said, if wiki said macro evolution is proved by both in nature and lab, which means my knowledge is outdated.

 

[CatLostHerFish]

1、俺没有在本楼直接推销创造论（俺是用另一种虚伪的逻辑在推销）

you admit it by yourself, I don't need any words beyond that.

 

[CatLostHerFish]

We cannot — and do not — say for certain that the animal that we call Archaeopteryx was actually genetically transitional to living birds
－－阿Q：支持始祖鸟的科学家是明确讲始祖鸟是全部鸟类祖先的，怎么这里就变成这样了？

看样子我说的可谬论你根本没看，还有对科学的定义你的没有搞清处。科学是一个不断在self correction的东西。

比如说，科学家说了，地球是平的，大家都当真理了。后来科学家又说了，地球是圆的，我们现在认为是真理。不能因为后来科学家有了更先进的手段，对世界了解更多，就嘲笑当年说地球是平的科学家。人自身的局限导致了人要走很多弯路才能找到答案，这个过程一点都不可笑。

 

[cvictor]

看样子我说的可谬论你根本没看，还有对科学的定义你的没有搞清处。科学是一个不断在self correction的东西。

比如说，科学家说了，地球是平的，大家都当真理了。后来科学家又说了，地球是圆的，我们现在认为是真理。不能因为后来科学家有了更先进的手段，对世界了解更多，就嘲笑当年说地球是平的科学家。人自身的局限导致了人要走很多弯路才能找到答案，这个过程一点都不可笑。

后来又有科学家说了，地球是椭圆的，大家又认为是真理。再合计合计地球表面的高山低谷，地球又什么都不是的了，不是平的，不是圆的，又不是椭圆的。
可惜耶稣又没有说地球是什么样子的，真理在哪里？

 

[qwerty0]

阿Q是不讨论，可是有些好笑的基督徒，仍然不承认'物种变异'，认为物种早就被'创造'得完美了

阿Q不是不讨论；阿Q说不懂需要学习；阿Q比较笨，学一个什么东西都要一月两月的；楼上各位相关的问题俺就不参和了，除了可能再来几个求科普什么的

 

[qwerty0]

方舟子关于missing link的文章就不浪费时间分析了，大致与上面这本《科学、进化与神创论》相仿。在进化论宣传的问题上，美国国家科学院（NAS）、美国医学科学院（IOM）、韩国科学院、National Center for Science Education (NCSE)、方舟子之类的，就是阿Q所讲的科学教marketing，无意过多冒犯，俺仅指此特定范围内

他们的文章对门外汉、学生以及部分科学教信徒--持迷信科学、迷信权威的态度的人（不要对号入座）的影响力不言而喻。再加上与他们调子大同小异的教科书，这几个因素是宏进化“科学”的实际情况与Marketing严重脱钩的客观因素

说明的是，科学是好东西，科学教不是指科学本身，也不是指科学界，而是指以迷信的态度对待科学的人心目中的科学，以及有意无意在扭曲事实、误导老百姓的上述marketing机构和个人

俺不禁要问：这些机构、个人这么草率、粗暴对待可能是人类科学史上最重大的科学结论，其背后的原因是什么？