好笑的基督教

[CatLostHerFish]

恰恰相反，科学在几十年前就已经下了明确的结论了！这是来自NCSE始祖鸟辩护文章的截图，看看生物教科书怎么对待始祖鸟。俺不清楚第五列“Diversity Chapters”是什么意思，看看多少本生物的教科书将始祖鸟放在 ”Evolution Chapter“ 和 ”Dinosour Link“ 里面？

还有，你忘记了你高中（大学？）生物课的始祖鸟、猿人例子？还有前面刚刚说韩国的例子，吵了老半天之后，还是维持原判，继续将始祖鸟作为missing link的例子放在教科书里

http://ncse.com/files/pub/creationism/icons/icons5.pdf

这个也是我费解的一点。教科书滞后于科学，这个是肯定的，但是滞后得是不是也忒长了点。科学上有争议的东西，怎么交给孩子，确实是值得思考。
但是用creationist的那一套用圣经推出来得“科学”，我是坚决反对出现在教科书里。基督教家庭的孩子可以通过自己的community，还有小朋友的圣经学习班学，祈祷等来巩固信仰。公立学校是宗教自由的地方，教哪一种宗教都是对别的宗教的亵渎。

 

[qwerty0]

这个也是我费解的一点。教科书滞后于科学，这个是肯定的，但是滞后得是不是也忒长了点。科学上有争议的东西，怎么交给孩子，确实是值得思考。
但是用creationist的那一套用圣经推出来得“科学”，我是坚决反对出现在教科书里。基督教家庭的孩子可以通过自己的community，还有小朋友的圣经学习班学，祈祷等来巩固信仰。公立学校是宗教自由的地方，教哪一种宗教都是对别的宗教的亵渎。

CatLostHerFish，有些帖子俺回得有点急，不要介意！俺挺感激和你的讨论的，不过你每个帖子俺都要较真

1、俺没有在本楼直接推销创造论（俺是用另一种虚伪的逻辑在推销）俺也不支持将creation引入教科书中。不过这超出本楼的范围了。俺在本楼的范围是：进化论是Hypothesis，或者“Fact”？

2、教科书滞后这是正常的。比如刚刚发生的这个例子：韩国同意将马的进化拿掉，可以理解为是滞后，那么他们坚持始祖鸟的位置不变，就是另一个性质的问题了

欢呼科学教的另一个胜利：《自然》06 September 2012：Science wins over creationism in South Korea

去年早些时间出版商已经同意将作为进化论证据的始祖鸟和马从高中教科书中去掉，随着韩国政府和韩国科学院的介入，“科学”最终取得了胜利。

《自然》05 June 2012: South Korea surrenders to creationist demands

俺感兴趣的是两个问题：

1、关于鸟的起源，在韩国教科书中教授的是哪一种理论？并不是所有理论都需要始祖鸟(或者说进化论界一些学说并不支持鸟是从恐龙进化而来，不支持始祖鸟是过渡物种)。

2、韩国科学院坚持教科书中保留始祖鸟的原因：The panel emphasized that ongoing scientific debate about whether Archaeopteryx gave rise to all birds or is just one example of a feathered dinosaur does not undermine the theory of evolution itself. Indeed, the panel says, it is important to mention the existence of many ornithological fossils that could be intermediate species between dinosaurs and birds.

 

[cvictor]

以前俺简单查过，Google不出究竟虎狮兽或者狮虎兽能不能生育。“骡子虽然很容易生出来，但是已经不能再生育了” 是什么意思？究竟能不能生育？麻烦两位帮忙查证一下，俺以后再学习

不过这里俺有个存疑，俺在看那些大生物家，比如Jay Gould讲为什么宏进化论必然发生的证据，他们为什么没有提骡子，狮虎兽，没有提新兰花，新小麦什么的？不管了，先记下


俺继续missing link和始祖鸟

杂交斑马，是斑马与其它任何一种马科动物杂交的产物。
杂交锦鸡：红腹锦鸡与白腹锦鸡的杂交后代
血鹦鹉：双冠丽鱼与红魔鱼杂交产下
混血羊：绵羊与山羊的杂交产物
杂交熊：北极熊与棕熊的杂交后代
热带草原猫：薮猫与家猫杂交所生
豹狮：美洲豹与狮子的后代
混血骆驼：无峰驼与有峰驼的杂交结晶
皮弗娄牛：北美野牛与肉用黄牛的混血儿
狮虎：狮子和老虎的杂交产物

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

[Chiffon]

http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Macroevolution_and_the_modern_evolutionary_synthesis



在Misuse一槛里，提到:

Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature.



可惜没有举例，既然上面说有，不然大家再找找？

这是个康乃尔大学教师的网页，总结了宏进化的证据，从植物到动物，有“种”的级别和“界”的级别。好像都是活物。



http://evolutionlist.blogspot.ca/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html



From the level of species up to the level of whole kingdoms.

 

[qwerty0]

继续对NCSE文章的批判，原文在此，前面的两个帖子

在查找始祖鸟的资料过程中，看了不少资料，俺有个感觉，看到不少严谨、翔实的文章，在做结论时，很多时候都是用“suggesting、indicating、probably、could be”等等不是非常肯定的词。那究竟是哪个环节出问题？始祖鸟被marketing成如此著名的missing link？宏进化被marketing成这样“不可置疑”的真理？

继续科学教的辩护

We cannot — and do not — say for certain that the animal that we call Archaeopteryx was actually genetically transitional to living birds
－－阿Q：支持始祖鸟的科学家是明确讲始祖鸟是全部鸟类祖先的，怎么这里就变成这样了？

or that it was a direct genetic ancestor of living birds. However, in a less strict sense (that appropriate to Wells's discussion), Archaeopteryx has a great many transitional features between living birds and Mesozoic dinosaurs: if it was not a direct ancestor, it was surely a close collateral ancestor
－－阿Q：请注意，Mesozoic包括了三叠纪，侏罗纪和白垩纪，横跨2.5亿－－6500万年，前面＃843已经讲过，2002年Nature杂志刊登的文章：发现了2亿年前三叠纪的鸟类足迹，比所有科学家认定是鸟类祖先的恐龙早，NCSE这样轻描淡写就略过了？

Even Wells's claim that paleontologists do not think Archaeopteryx is "ancestral" is incorrect. Archaeopteryx has no features that would actually disbar it from being a direct ancestor of living birds. Whether it was a direct ancestor of today's birds or not is irrelevant: Archaeopteryx exhibits unique features of the last ancestor it shared with birds, so, regardless whether it is a lineal ancestor, it still preserves features that indicate what the last ancestor of Archaeopteryx and birds may have been like.
－－阿Q：是的，始祖鸟没有任何东西可以证明它不能称为现代鸟类的祖先，目前为止，也没有任何东西证明它是现代鸟类的祖先，或者它与已知的任何生物有“进化”关系，严格来讲，在科学界没有任何共识的证明

In other words, Archaeopteryx has many features intermediate between those of its dinosaurian ancestors and its avian descendants, which is exactly what would be predicted by evolution. No amount of stridency on Wells's part can change that.
--阿Q：NCSE完全忽略了诸多化石时间上的矛盾，完全忽略了诸多进化论科学家明确否定现代鸟类“进化”自始祖鸟、否定鸟类“进化”自恐龙。直接假定鸟类的恐龙血缘：dinosaurian ancestors

 

[qwerty0]

继续科学教的辩护，finished

If anything, the value of Archaeopteryx as a pedagogical tool is increasing with all the new discoveries of feathered dinosaurs from China.
－－阿Q：前面列举了诸多进化论科学家提供的令始祖鸟missing link地位尴尬的证据，这里变成了The value ... is increasing :blowzy::blowzy:

Literally every new fossil discovery has added to the utility of Archaeopteryx.
--阿Q：貌似在进化论上，Wiki反映的是主流科学家的态度。Diminished significance of Archaeopteryx，又是一个例子，除了在宏进化必然发生这个最终结论上科学教高度一致以外，科学教在宏进化相关的任何一点都没有取得共识

Archaeopteryx is still one of our best examples of a fossil that preserves ancestral features while showing descendant novelties. Archaeopteryx is but one of many fossils showing a clear genealogical connection between dinosaurs and birds
---阿Q：是的，除了始祖鸟还能列举什么证据？马的进化？鲸鱼的进化？猴子到人的进化？

Despite Wells's claims to the contrary, Archaeopteryx is still an important contributor to our knowledge of transitional features, and it clearly shows the dinosaurian ancestry of birds
－－阿Q：如前，这明显跟前面列举的诸多《自然》矛盾，显然也完全没有反映了宏进化科学界对鸟类起源的巨大分歧

Wells also ignores the many fossil discoveries of feathered non-avian dinosaurs from Liaoning, China, which should play an important role in any discussion of avian origins, save for one notable exception.
－－阿Q：前面已经列举了进化论辽宁发现的有羽恐龙对始祖鸟来讲如何inconvenient：诸多时间上的自相矛盾，以及科学家提出的解决方案－－将始祖鸟赶到已经灭绝的恐龙类中，这里避重就轻地跳过了

 

[qwerty0]

不厌其烦对始祖鸟做一个简单小结：

1、阿根廷发现比始祖鸟早了5000万年以上的小鸟足迹，此时仅有少数恐龙存在
2、美国德州发现的比始祖鸟早了5000万年以上的原鸟－－有争议
3、如果始祖鸟是恐龙－>鸟的过渡，迄今没有发现任何始祖鸟的“进化祖先”
4、在中国北方发现的大量的比始祖鸟“更接近”恐龙的有羽恐龙，却比始祖鸟晚了2－3000万年
5、2011年，与始祖鸟年代接近郑氏晓廷龙的发现，促使科学家们重新审视始祖鸟，将始祖鸟赶出鸟类家族，归入已经灭绝的恐龙家族的声音重现江湖
6、越来越多的科学家证实始祖鸟有完全飞行能力

作为最著名的过渡物种的化石，始祖鸟是当代进化论教科书的从恐龙“进化”到现代鸟类过渡物种的标准证据，被科学家研究150年了，以下几个问题让俺迷惑：

＊从被发现起即马上被当成珍贵的missing link证据，150年逐渐的科学发现不是在加强，而是逐步在向missing link提出挑战，甚至进入到了二十一世纪，仍然提出了有力的反对的科学证据，别的过渡化石呢？大淡水鱼是这样，马的进化好像也是这样，其他的呢？

＊从始祖鸟中阿Q学习到，小鸟会飞，至少需要几个必要的要素：羽毛、适应飞行的骨骼 、适合飞行的呼吸系统(小、效率高)、适合飞行的大脑(大、有特殊的处理视觉的部分)，这些东西缺一不可（至少前两个吧！），它们是一个一个慢慢出现在始祖鸟的祖先恐龙身上（可能性、时间，和过渡物种），还是变魔术般突然就全部都出来了？（基因突变的概率和速度）

 

[CatLostHerFish]

这是个康乃尔大学教师的网页，总结了宏进化的证据，从植物到动物，有“种”的级别和“界”的级别。好像都是活物。



http://evolutionlist.blogspot.ca/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html



From the level of species up to the level of whole kingdoms.

多谢！一定好好研究一下。

 

[CatLostHerFish]

CatLostHerFish，有些帖子俺回得有点急，不要介意！俺挺感激和你的讨论的，不过你每个帖子俺都要较真

还是回答我的问题先，你是铁杆基督教创造论者还是就是个创造论者？纯属好奇。

 

[qwerty0]

还是回答我的问题先，你是铁杆基督教创造论者还是就是个创造论者？纯属好奇。

Ok, I can tell you, but please tell me first, is there any difference?

 

[cvictor]

推阿Q认真学术讨论帖。

进化论有这几个方面，物竞天择，物种变异，以及生物进化树。好笑的是有的基督徒，不相信'物竞天择'，不相信'物种变异'，更不相信'生物进化树'。
其实，'物竞天择'是在两千多年前的亚里士多德时代就有人提出了。而'物种变异'则是拉马克提出的。以后，达尔文真正贡献是提出了'生物进化树'，既所有生物可能来源于同一个低级的生命体。黑人白人黄种人都是'人'的亚种，马和驴是不同的分枝，虎和狮子也是'树'上不同的分枝。
有个例子“寒武纪大爆发”，其生物大爆发的时期是，始寒武纪（5.41-5.4亿年前）、中寒武纪（5.4-5.23亿年前）、以及后寒武纪（5.23-4.85亿年前）。有个'澄江生物群'位于云南澄江帽天山地区，是早寒武纪（5.3亿年）共涵盖16个门类、200余个物种珍稀动物化石的发现地，其中有无脊椎动物化石，也有原始脊索动物化石。特别可贵的是，现今生物所有门类的远祖代表都有发现，有硬体也有软体印模。一方面“寒武纪大爆发”的突发性演化对达尔文'渐变式进化理论'是个极大的挑战，却也同样是越来越多地'补'上了'生物进化树'上的环节。

 

[UssU]

罗素于大概一百年前，对此贴这样一种行为解释道：任何一种精神事件都可以引起一连串的行为，除非被打断，这串行为会继续下去，直到某种或多或少具有确定性的事态得以实现。

 

[qwerty0]

进化论有这几个方面，物竞天择，物种变异，以及生物进化树。好笑的是有的基督徒，不相信'物竞天择'，不相信'物种变异'，更不相信'生物进化树'。

窃以为科学教对进化论的marketing是人类文明史上最成功的一次marketing，对于不符合它们需求的观点，都被成功地marketing成Creationists、基督徒的无理取闹。比如，“生物进化树”，俺看到的最著名的反对者、反基督教者Craig Venter，可能因为”being one of the first to sequence the human genome and for creating the first cell with a synthetic genome. （人造生命）“而在生物界获得特殊地位，前面的视频俺已经引用多次了，你可以回头看看

关于“物竞天择”，俺不知道信奉进化论的人相信的是哪一种天择法，不妨看看下面三种主要的理论，都是建立在“物竞天择”的大框架下，可是除此以外，貌似没有什么相同的，你也可以看看他们之间只怎样打架的。俺是看不懂，看完跟我们科普一下？可能生物教科书和方舟子之流的科普都是单单讲Gradualism，可是至少Punctuated_equilibrium距离Gradualism你死我活只差半步之遥

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
http://en.wikipedia.org/wiki/Gradualism

其实，'物竞天择'是在两千多年前的亚里士多德时代就有人提出了。而'物种变异'则是拉马克提出的。以后，达尔文真正贡献是提出了'生物进化树'，既所有生物可能来源于同一个低级的生命体。黑人白人黄种人都是'人'的亚种，马和驴是不同的分枝，虎和狮子也是'树'上不同的分枝。
有个例子“寒武纪大爆发”，其生物大爆发的时期是，始寒武纪（5.41-5.4亿年前）、中寒武纪（5.4-5.23亿年前）、以及后寒武纪（5.23-4.85亿年前）。有个'澄江生物群'位于云南澄江帽天山地区，是早寒武纪（5.3亿年）共涵盖16个门类、200余个物种珍稀动物化石的发现地，其中有无脊椎动物化石，也有原始脊索动物化石。特别可贵的是，现今生物所有门类的远祖代表都有发现，有硬体也有软体印模。一方面“寒武纪大爆发”的突发性演化对达尔文'渐变式进化理论'是个极大的挑战，却也同样是越来越多地'补'上了'生物进化树'上的环节。

关于寒武纪大爆发，可以看看Jay Gould的一些观点，同时，你能不能举任何一个例子解释这句话“越来越多地'补'上了'生物进化树'上的环节”，任何一个能够自圆其说的例子？

Gould关于Punctuated equilibrium的简介, 其中简单述说了寒武纪大爆发和地球历史：

在他的观点中，35亿年前地球开始出现单细胞生命：“life on the earth evolved quickly and is as old as it could be”，在地球历史的5／6时间里都是单细胞生命，一直到6亿年前出现多细胞动物，接着大爆发来到：

More curiously, all major stages in organizing animal life's multicellular architecture then occurred in a short period beginning less than 600 million years ago and ending by about 530 million years ago – and the steps within this sequence are also discontinuous and episodic, not gradually accumulative

The subsequent main pulse, starting about 530 million years ago, constitutes the famous Cambrian explosion, during which all but one modern phylum of animal ]ife made a first appearance in the fossil record. ( Geologists had previously allowed up to 40 million years for this event, but an elegant study, published in 1993, clearly restricts this period of phyletic flowering to a mere five million years.)

Gould对生命历史的总结：“Three billion years of unicellularity, followed by five million years of intense creativity and then capped by more than 500 million years of variation on set anatomical themes”

We do not know why the Cambrian explosion could establish all major anatomical designs so quickly. An "external" explanation based on ecology seems attractive: the Cambrian explosion represents an initial filling of the "ecological barrel" of niches for multicellular organisms, and any experiment found a space. The barrel has never emptied since; even the great mass extinctions left a few species in each principal role, and their occupation of ecological space forecloses opportunity for fundamental novelties. But an "internal" explanation based on genetics and development also seems necessary as a complement: the earliest multicellular animals may have maintained a flexibility for genetic change and embryological transformation that became greatly reduced as organisms "locked in" to a set of stable and successful designs. 

In any case, this initial period of both internal and external flexibility yielded a range of invertebrate anatomies that may have exceeded (in just a few million years of production) the full scope of animal form in all the earth's environments today (after more than 500 million years of additional time for further expansion). Scientists are divided on this question. Some claim that the anatomical range of this initial explosion（寒武纪大爆发） exceeded that of modern life, as many early experiments died out and no new phyla have ever arisen. But scientists most strongly opposed to this view allow that Cambrian diversity at least equaled the modern range - so even the most cautious opinion holds that 500 million subsequent years of opportunity have not expanded the Cambrian range, achieved in just five million years. The Cambrian explosion was the most remarkable and puzzling event in the history of life.

Moreover, we do not know why most of the early experiments died, while a few survived to become our modern phyla ...

关于寒武纪大爆发，引用一本大学生物教材的说法：
R.S.K. Barnes, P. Calow & P.J.W. Olive, The Invertebrates: A New Synthesis, pgs 9-10 (3rd ed., Blackwell Sci. Publications, 2001)

Most of the animal phyla that are represented in the fossil record first appear, 'fully formed,' in the Cambrian ... The fossil record is therefore of no help with respect to the origin and early diversification of the various animal phyla."

Gould没有用化石有待发现、化石形成概率很小等低级借口来解释中间进化环节的证据缺失，而是诚实地用了很多‘don't know’，然后用他的间断平衡理论来解释。

 

[qwerty0]

杂交斑马，是斑马与其它任何一种马科动物杂交的产物。
杂交锦鸡：红腹锦鸡与白腹锦鸡的杂交后代
血鹦鹉：双冠丽鱼与红魔鱼杂交产下
混血羊：绵羊与山羊的杂交产物
杂交熊：北极熊与棕熊的杂交后代
热带草原猫：薮猫与家猫杂交所生
豹狮：美洲豹与狮子的后代
混血骆驼：无峰驼与有峰驼的杂交结晶
皮弗娄牛：北美野牛与肉用黄牛的混血儿
狮虎：狮子和老虎的杂交产物

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

至少这些例子和下面康奈尔大学网站的例子的大部分，都是始于羊、终于羊，始于熊、终于熊，可能不属于Macroevolution的范畴吧？ 俺还没有开始学习这部分内容，cvictor兄可以再查证一下？

 

[qwerty0]

多谢！一定好好研究一下。

这是比较完整的关于宏进化证据的辩论，你来我往四个回合。反方代表Ashby Camp是一个基督徒、律师，不是科学家。如果你能否将它当成一个参考资料同时看看？

貌似康奈尔大学链接提到的几个生物里面都有提到。俺想看，太费劲了，看不懂

Douglas Theobald: 29+ Evidences for Macroevolution
Ashby Camp: A Critique of Douglas Theobald’s 29＋ Evidences
Douglas Theobald: A Response to Ashby Camp's "Critique"
Ashby Camp: Reply to Theobald’s Response