好笑的基督教

[一心无住]

哈哈。

 

[qwerty0]

Yes, there is difference. You tell me the answer first, then will tell you why.

Yes，I believe the Holy Bible's Genesis！不过情况可能跟楼里很多骂、挪掖、挖苦阿Q基督教背景的人想象的情况不太一样

与很多人一样，俺接受的是标准无神论教育

两三年前，俺仍然是一个无神论者或不可知论者，偶尔参加一些教会的活动；某个机会零星看一些进化论的辩论，俺发现，支持进化论的人在辩论中经常采用的是攻击基督教、转移概念、对反对者提供的证据没有正面回答、带政治色彩的辩论手法、对科学有迷信的嫌疑，也第一次发现貌似进化论的证据站不住脚；－－unfortunately，这与这1000层高楼中俺的感觉是相同的。在进化论质疑者中，正如俺前面提到的，个人觉得良莠不齐，但是对其中俺认为合理的质疑，很少得到进化论者正面、深入的辩论，那是俺开始正式思考这个世界是怎么来的问题。起点不是俺的信仰－－因为俺当时没有信仰，而是来自对进化论和科学教的失望

Ironically，在建这高楼的过程中，俺个人对进化论的态度在逐渐确定，俺对神创造万物的信心正是在建楼过程中得到加强。建楼之前，俺不会宣称自己是一个creationist

到现在为止，俺仍然不能宣称自己是一个基督徒

那些问你“any difference”之类的问题不需要回答的，俺想问之前俺已经知道答案了

别的问题俺就不回答了，俺不认为误解／辩解/再误解／再辩解能有多大帮助. 至于什么是科学，什么是科学的方法，本楼前面跟Soaring大侠讨论了几个回合就谈不下去，俺也不想再继续这些“虚”的讨论了

anyway，俺根据自己的思路继续

 

[cvictor]

方舟子关于missing link的文章就不浪费时间分析了，大致与上面这本《科学、进化与神创论》相仿。在进化论宣传的问题上，美国国家科学院（NAS）、美国医学科学院（IOM）、韩国科学院、National Center for Science Education (NCSE)、方舟子之类的，就是阿Q所讲的科学教marketing，无意过多冒犯，俺仅指此特定范围内

他们的文章对门外汉、学生以及部分科学教信徒--持迷信科学、迷信权威的态度的人（不要对号入座）的影响力不言而喻。再加上与他们调子大同小异的教科书，这几个因素是宏进化“科学”的实际情况与Marketing严重脱钩的客观因素

说明的是，科学是好东西，科学教不是指科学本身，也不是指科学界，而是指以迷信的态度对待科学的人心目中的科学，以及有意无意在扭曲事实、误导老百姓的上述marketing机构和个人

俺不禁要问：这些机构、个人这么草率、粗暴对待可能是人类科学史上最重大的科学结论，其背后的原因是什么？

原因很简单，在达尔文的设想（理论），就是基于物种的构造有相同之处，那么物种是否有亲缘关系？
然而到了现代的基因水平的研究，还是显示了物种的相互关系。
这个'物种同源'的达尔文主义的那么的物种的演化研究课题，作为科学研究当然是可以进行下去的。
举个例子，科学可以研究这样的课题'铁就是金'。一个结论是，铁不是金。还有一个结论，铁和金都可以变成个N；或者N既可以变成铁，又可以变成金。
可惜有的基督徒抱着一种'僵化的神创论'，害怕'物种同源'，所以就来攻击'进化论'。如同，你一定要研究'铁就是金'，就是科学教，是科学宗教。
其实，微进化就已经打破了'僵化的神创论'。那'有的基督徒'就来拿宏进化的'missing link'来说事，的确可以说化石里很难找到'missing link'。
化石还找不到咱们现在可以看到的宠物狗呢。可是把宠物狗与狼比较一下，能够相象得出，狼是宠物狗的祖先吗？
僵化的神创论者，甚至不允许科学来研究'进化论'，是不是好笑？

 

[UssU]

其实，微进化就已经打破了'僵化的神创论'。那'有的基督徒'就来拿宏进化的'missing link'来说事，的确可以说化石里很难找到'missing link'。

用化石来研究进化，有点儿刻舟求剑的意思。反对派来一句：你船帮上有刀痕那地方下面没找到剑！于是证明，你的剑不曾掉到水里。

另外，用化石研究进化，确实难度高了点儿，必须是完全归纳法。想一想颇有点儿郑人买履的执着。不过也好，能创造不少就业机会，最差，还能解闷儿。

 

[CatLostHerFish]

Yes，I believe the Holy Bible's Genesis！不过情况可能跟楼里很多骂、挪掖、挖苦阿Q基督教背景的人想象的情况不太一样

与很多人一样，俺接受的是标准无神论教育

两三年前，俺仍然是一个无神论者或不可知论者，偶尔参加一些教会的活动；某个机会零星看一些进化论的辩论，俺发现，支持进化论的人在辩论中经常采用的是攻击基督教、转移概念、对反对者提供的证据没有正面回答、带政治色彩的辩论手法、对科学有迷信的嫌疑，也第一次发现貌似进化论的证据站不住脚；－－unfortunately，这与这1000层高楼中俺的感觉是相同的。在进化论质疑者中，正如俺前面提到的，个人觉得良莠不齐，但是对其中俺认为合理的质疑，很少得到进化论者正面、深入的辩论，那是俺开始正式思考这个世界是怎么来的问题。起点不是俺的信仰－－因为俺当时没有信仰，而是来自对进化论和科学教的失望

Ironically，在建这高楼的过程中，俺个人对进化论的态度在逐渐确定，俺对神创造万物的信心正是在建楼过程中得到加强。建楼之前，俺不会宣称自己是一个creationist

到现在为止，俺仍然不能宣称自己是一个基督徒

那些问你“any difference”之类的问题不需要回答的，俺想问之前俺已经知道答案了

别的问题俺就不回答了，俺不认为误解／辩解/再误解／再辩解能有多大帮助. 至于什么是科学，什么是科学的方法，本楼前面跟Soaring大侠讨论了几个回合就谈不下去，俺也不想再继续这些“虚”的讨论了

anyway，俺根据自己的思路继续

终于听到你坦率的回答，这个答案来得不容易，也让我很欣慰。

我也坦率回答。我也用阿Q体回答。

我们的教育背景一样，这个就不用说了。但是我个人是天生的无神论怀疑者，只是小时候不可能思考很多，所以自己并不明白。我受的教育对我的这种模糊的意识毫无影响。
这段跟阿Q讨论让我回想起小时侯的一些纠结。我的疑问开始于会不会有人能reading my mind，只是我不知道？我当时其实比较关心的是老爸老妈能不能reading my mind。呵呵。
我曾经试探过，看着老爸老妈的眼睛，然后心里说，如果你能听到我说话，就眨眨眼睛。试验多会，发现没反应，然后放心了。后来又想，如果老爸老妈是故意不理我呢，我的这种试验方法宣告失败。
后来是从经验积累中验证，干了小坏事老爸老妈是不知道的，他们确实是无法reading my mind。
长大些开始想，我作为一个独立的我，完全无法reading others mind，感觉很孤单。而所有人都跟我一样吗？会不会有人有超能力，能reading my mind，只是他/她不告诉我？现在想起来，这个就是对神的最初的想法。
不过想这种事情的时候不多，不然我就神道了。

我还热衷于试着用脑电波移动家里的东西，可惜到现在还没有练成，当然也因为太久没有练习了。练习飞行，这个很遗憾，也没成。

小时候完全没想到过把这些想法拿出来跟人讨论，自己知道比较古怪。

too busy。等有时间补完。先挑明身份，不然不公平。我也是个越来越相信造物主。但是我我不喜欢基督教教义，属于爱因斯坦那种找不到宗派的自由体。

 

[CatLostHerFish]

小时候看圣经应该是看的旧约，完全在没人指导的情况下看，所以结论不会受到他人观念的干扰。看到上帝动不动因为人们对他信仰不够就惩罚人。又是让人把自己的儿子供出来以显示对他的信仰能够让那个人做出杀害自己无辜儿子的事。想都没想就把圣经里的上帝否认了。

我开始看进化论是由讨论基督教而起。这个基本可以说是到北美华人的共同经历。为什么？因为基督教在北美影响到了你避都避不开的地步。
因为我没有基督教的创世观，所以看进化论就没有前提假设。全部从0开始。

 

[CatLostHerFish]

没时间啊没时间。

先甩出一句。经过这几天的讨论，越研究进化论越觉得，进化论里所揭示出来的造物主真是太有智慧了！

[待续]

 

[Chiffon]

Yes，I believe the Holy Bible's Genesis！不过情况可能跟楼里很多骂、挪掖、挖苦阿Q基督教背景的人想象的情况不太一样

与很多人一样，俺接受的是标准无神论教育

两三年前，俺仍然是一个无神论者或不可知论者，偶尔参加一些教会的活动；某个机会零星看一些进化论的辩论，俺发现，支持进化论的人在辩论中经常采用的是攻击基督教、转移概念、对反对者提供的证据没有正面回答、带政治色彩的辩论手法、对科学有迷信的嫌疑，也第一次发现貌似进化论的证据站不住脚；－－unfortunately，这与这1000层高楼中俺的感觉是相同的。在进化论质疑者中，正如俺前面提到的，个人觉得良莠不齐，但是对其中俺认为合理的质疑，很少得到进化论者正面、深入的辩论，那是俺开始正式思考这个世界是怎么来的问题。起点不是俺的信仰－－因为俺当时没有信仰，而是来自对进化论和科学教的失望

Ironically，在建这高楼的过程中，俺个人对进化论的态度在逐渐确定，俺对神创造万物的信心正是在建楼过程中得到加强。建楼之前，俺不会宣称自己是一个creationist

到现在为止，俺仍然不能宣称自己是一个基督徒

那些问你“any difference”之类的问题不需要回答的，俺想问之前俺已经知道答案了

别的问题俺就不回答了，俺不认为误解／辩解/再误解／再辩解能有多大帮助. 至于什么是科学，什么是科学的方法，本楼前面跟Soaring大侠讨论了几个回合就谈不下去，俺也不想再继续这些“虚”的讨论了

anyway，俺根据自己的思路继续

练功的人许多都有理工科的高学历背景，这不会增加人们对FLG及其信众的信任。

我在此楼的最大收获，就是了解到反对进化论的即使在基督徒中，其实也是少数。宗教信仰在当代可以和科学研究不冲突。

我个人的理解，一开始小Q就想当个地下党，现在决定继续当下去。

老实说，我从没觉得小Q进这个楼是想找什么答案的，不过是给自己的答案不断加料。

 

[Chiffon]

方舟子关于missing link的文章就不浪费时间分析了，大致与上面这本《科学、进化与神创论》相仿。在进化论宣传的问题上，美国国家科学院（NAS）、美国医学科学院（IOM）、韩国科学院、National Center for Science Education (NCSE)、方舟子之类的，就是阿Q所讲的科学教marketing，无意过多冒犯，俺仅指此特定范围内

他们的文章对门外汉、学生以及部分科学教信徒--持迷信科学、迷信权威的态度的人（不要对号入座）的影响力不言而喻。再加上与他们调子大同小异的教科书，这几个因素是宏进化“科学”的实际情况与Marketing严重脱钩的客观因素

说明的是，科学是好东西，科学教不是指科学本身，也不是指科学界，而是指以迷信的态度对待科学的人心目中的科学，以及有意无意在扭曲事实、误导老百姓的上述marketing机构和个人

俺不禁要问：这些机构、个人这么草率、粗暴对待可能是人类科学史上最重大的科学结论，其背后的原因是什么？

方舟子的网页文章，美国科学院的小册子，美国法院的判例，教皇的表态，牧师的公开信，无数公立学校教育局的决定，都不是科学本身，而是言论自由和政治民主决策范围内的事情。

在CFC上发贴也不是什么科学方法，而是行使个人的言论自由。

政府，教会，教育局必须决定自己的立场，教不教进化论，教不教神创论，这是个公共决策。两个阵营不缺言论自由，而反对进化论的阵营几乎没有获得过公众的信任。搞政治当遵守政治的游戏规则，想玩儿政治就别假装玩儿别的。

为什么部分神创论者在质疑进化论时受到了“粗暴对待”？每个读过这个楼的会有自己的答案。

 

[qwerty0]

开始学习之前，再提出几个求科普，好心人愿意共享知识？真求科普的

1、什么是Species（种），貌似权威的定义是1942年Mayr给出的：“能够（或可能）相互配育的自然种群的类群，这些类群与其它这样的类群在生殖上相互隔离着”，又从Wiki- Species problem中得知，为生物分类困难很多。俺的问题是：几百万种生物，具体做法上，科学家们是怎样“生殖隔离（Reproductive isolation）”的？做试验？

2、自从Species的分类方法确定后，具体物种分类的争议大不大？历史上将物种重新分类的案例多不多？

3、Reproductive isolation现象是生物科学中确定存在的，既然所有生物都是从common descendent“进化”来的，“One and only one life form”，是什么原因产生了“生殖隔离”？

4、前天CatLostHerFish转的文章讲科学家在寻找“不孕因子”，是不是意味着科学家目前并不了解“生殖隔离”的根本原因？进一步的问题：假设“DNA解读器”是一样的，什么别的可能原因会产生生殖隔离？

5、候鸟之谜？小鸟记得它的祖先的祖居？（人的知识是不可遗传的，小鸟的知识可以遗传？）Baby小鸟跟着父母飞一次，下次就记得了？（小小鸟的记性真好！每天都在飞，它怎么知道就那一次长途旅行是特殊的？它怎么知道季节变化了就要迁居了？）

6、人的Consciousness之谜，有没有关于人这方面的“进化”科普？事实上很多动物也是有意识，甚至感情的，这些东西如何从无机世界里一步步“进化”而来？－－特别强调，不是指智力的“进化”，而是Consciousness，翻译成意识、情感，whatsoever

 

[CatLostHerFish]

开始在网上瞎看，最先看到的是进化树，然后就是微进化和宏进化的区别。微进化很好理解，宏进化是争论很大，争论的焦点在科学家和creationist之间产生。
先撇开那些争执不看。看看我自己能否被说服吧。

微进化，说的是species内的进化。有形状，大小，颜色等变化，但是万变不离其中。宏变化，是species以上的变化。
脑子里浮现的是，狮子，老虎和猫，野猫。这些动物不就是大小，颜色，条文，毛长毛短不同吗，感觉也就是些微变化呀。但是他们被明确分为不同的species，他们是属于宏变化范畴的。
后来知道，原来species是按能不能生出正常后代（这个词不准确）来区分的。直观感觉，如果形状，大小，颜色等变化累计到一定时候，两个分支之间就越来越没有交配的吸引力，然后干脆各自开花结果，最后差异太到导致无法交配了。这几天后来从DNA的角度上看，跟我当时所想的是一个道理。微变化就是单个DNA的变化。如果单个DNA变化可能，没有理由DNA变化不能累加，狮子的老虎，从DNA的角度上看，也就是多个DNA的累加。只是那个或者那些DNA的变化导致了两种DNA不匹配了，我想将来科学家会给出答案。

然后狮子，老虎共通祖先往上看，看到野猫。也还是形状，大小，颜色的变化，想不出来为什么不可能。继续往下。狗和猫和熊的共同祖先。想想还是形状，大小，颜色的累加，仍然没超出微变化的累加。

 

[CatLostHerFish]

然后再推就到哺乳动物了。哺乳动物之间有啥不同？还不是那些。就拿人和猫比比，人比猫大，没猫那么多毛。人没有尾巴，指甲不尖。猫有尖尖牙。。。
还是微变化的累加。人偶尔生出有尾巴的孩子，估计是返祖现象。

这里小插一句，去美国的nature musuem看到了久仰大名的“露西”，科学家作了还原，就是一直直立行走的母惺惺。我崇尚万物平等，所以认为人跟别的动物在自然界面前是平等的，所以人在进化，对我来说合情合理。

那到底那些是微变化不能产生的宏变化？我自己设了几个障碍。

植物和动物。
这个差得远了吧。后来在百度看到原来有一种又有叶绿素，又能从外界吸取营养的微生物。由此微生物分支，开始有动物微生物和植物微生物。

怎么会出现性别。
偶尔看到有微生物，是雌雄同体。估计然后分成雌雄。这样就不用又怀孕又捕食，比雌雄同体有优势。人偶尔也有两性人，估计是一种返祖现象。

如何从单细胞体单纯的copy，到多细胞体。
这个还不知道，慢慢看。

我很难相信生命开初只有一种DNA，而是一堆。这样就有一个疑问。能单细胞体没有交配过程，如果没有某种方式交换DNA，各走个路，进化树的根部就很难解释了。
这个疑问在我给阿Q贴的link里得到解答。单细胞之间，是有能力互相交换DNA的。这个在生物界已经观察到。

我现在在想鱼和鸟的进化，实在没有时间。

再看看科学家观察到的微变化，有猴子为了吃到嫩叶，楞从只能辨认二元色进化到三原色，DNA有学习能力，神奇！
退化的例子有，一群鱼在被自然条件隔成两群后。其中一群为了适应新的环境，在三年内退化掉一根骨头。骨头是判断生物异同的很大一个标准，这个算结构上的变化了。
这两个例子已经超出了我的想像。

 

[qwerty0]

再看看科学家观察到的微变化，有猴子为了吃到嫩叶，楞从只能辨认二元色进化到三原色，DNA有学习能力，神奇！

退化的例子有，一群鱼在被自然条件隔成两群后。其中一群为了适应新的环境，在三年内退化掉一根骨头

链接在哪里？

 

[CatLostHerFish]

链接在哪里？

这是一本书的简介里提到的，可惜那本书当当上没有。有时间把书名搜出来发给你。

 

[goodsunny]

链接在哪里？

我觉得您的信仰有问题。对宗教只有信与不信两种。不能去讨论，深究。那是两边都不讨好的事。以宗教的目的去探讨或研究科学方面的问题是非常不明智的作法。（也许我说得太直白，望谅）