好笑的基督教

[qwerty0]

这是一本书的简介里提到的，可惜那本书当当上没有。有时间把书名搜出来发给你。

俺对这两个例子希望搞清楚的是：

＊对于做试验的那种猴子，所有猴子只能“辨认二元色”，还是自然界中绝大多数只能辨别二元色，只有极少数可以三原色

＊鱼同理。自然界中这种鱼有没有少一根骨头的且能存活的，这是核心问题。

 

[CatLostHerFish]

链接在哪里？

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_color_vision

书一时找不到。先发这个。

 

[CatLostHerFish]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_color_vision

书一时找不到。先发这个。

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=gene-genesis-scientists

这个链接是我感兴趣的，先记下，免得又忘了。

 

[CatLostHerFish]

从DNA的角度，进化就是DNA的变化，从1个DNA变化到1千个DNA的变化，再到1千万个DNA的变化，其中从哪步起算宏进化？？想不出来。

从造物主的角度看，想不出来它（用他好像有性别的，不好。）为什么要设置障碍，比如说到了1千万个DNA变化，然后就不允许了。想想只要有了初始DNA，然后它就什么都不用管了，什么都是全自动，多简单？
如果说有障碍，唯一的可能是，DNA有不可回避的缺陷？

人的DNA是复杂得一塌糊涂稀里哗啦。我开始追最简单生命体。wiki上说的现在发现的DNA链最简单的细菌，看看想像还是复杂的难以想像。对DNA的起源，现在估计科学家在从两个方面研究。一个是继续找更简单的生命体（顺便提一句，科学家提到一个DNA更短的病菌，但是因为没有复制能力，所以不能算完整生命，没有被列入。这个有意思，一个是病菌没有复制能力，怎么扩散？一个是生命体的界限。对细菌/病菌毫无概念，慢慢看。）一个是人工试验。

 

[qwerty0]

“微观进化”累计成“宏观进化”的问题，这也是传统Gradualism的观点，听起来合情合理、很诱人。后来为什么还会冒出来别的其他学说呢？俺知道的，至少Gradualism遇到一个无法克服的困难：化石记录，前面阿Q的老朋友Stephen Jay Gould 讲了很多了，还看到一篇文章，Gould从其他方面讲了为什么不能从微观的“进化”Extrapolation到宏观的“进化”上

俺在这里没有assert微观到宏观“进化”是不可能的，俺的思路与前面一致：进化论界对此分歧巨大，根本没有达成共识，双方都能够提出“科学”证据，可是谁都不能说服谁－－说急了，一方说另一方化石作假、明知有错捂住不说；另一方指责对方伪科学。前面都有引用的

你觉得有理，可是“科学”对此的支持不够啊！

 

[cvictor]

然后再推就到哺乳动物了。哺乳动物之间有啥不同？还不是那些。就拿人和猫比比，人比猫大，没猫那么多毛。人没有尾巴，指甲不尖。猫有尖尖牙。。。
还是微变化的累加。人偶尔生出有尾巴的孩子，估计是返祖现象。

这里小插一句，去美国的nature musuem看到了久仰大名的“露西”，科学家作了还原，就是一直直立行走的母惺惺。我崇尚万物平等，所以认为人跟别的动物在自然界面前是平等的，所以人在进化，对我来说合情合理。

那到底那些是微变化不能产生的宏变化？我自己设了几个障碍。

植物和动物。
这个差得远了吧。后来在百度看到原来有一种又有叶绿素，又能从外界吸取营养的微生物。由此微生物分支，开始有动物微生物和植物微生物。

怎么会出现性别。
偶尔看到有微生物，是雌雄同体。估计然后分成雌雄。这样就不用又怀孕又捕食，比雌雄同体有优势。人偶尔也有两性人，估计是一种返祖现象。

如何从单细胞体单纯的copy，到多细胞体。
这个还不知道，慢慢看。

我很难相信生命开初只有一种DNA，而是一堆。这样就有一个疑问。能单细胞体没有交配过程，如果没有某种方式交换DNA，各走个路，进化树的根部就很难解释了。
这个疑问在我给阿Q贴的link里得到解答。单细胞之间，是有能力互相交换DNA的。这个在生物界已经观察到。

我现在在想鱼和鸟的进化，实在没有时间。

再看看科学家观察到的微变化，有猴子为了吃到嫩叶，楞从只能辨认二元色进化到三原色，DNA有学习能力，神奇！
退化的例子有，一群鱼在被自然条件隔成两群后。其中一群为了适应新的环境，在三年内退化掉一根骨头。骨头是判断生物异同的很大一个标准，这个算结构上的变化了。
这两个例子已经超出了我的想像。

哇，你这一下子就站在达尔文的肩膀上去了。

 

[qwerty0]

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=gene-genesis-scientists
这个链接是我感兴趣的，先记下，免得又忘了。

你链接所指论文发表在去年10月的Science杂志，这里是它的原文。这是发表在同期Science上面的review文章，原文在此

文章忒难看了（第一篇论文仅仅扫一下结论）阿Q的简化解读如下，你对照两篇原文检查一下，看看俺理解对不对？

首先研究者使Salmonella enterica（沙门氏菌）里面一种制造tryptophan（色氨酸）所需的酶（貌似TrpF指的是这种酶）的基因不起作用，但是沙门氏菌有另一种基因有双重功能，其主要功能是制造Histidine（组氨酸），好像是通过一种酶（HisA？）进行的，它还有另一个次要功能，也可以制造色氨酸

如图，最上面绿色箭头代表原始的这种双重功能基因，‘A’代表TrpF功能，‘b'代表HisA功能，经过1年3000代繁殖后，沙门氏菌恢复了被disabled的原始基因（最下方绿色’A'），同时生成了一种新的基因（最下方蓝色‘B'）

没错，是生成了一种新的基因，但又不能算是新的功能、新基因，对吧？这是分子生物学在产生“新基因”方面的最新进展之一，貌似距离宏进化要求的证明条件是不是还有点遥远？还有一篇文章在提问：这种方法在微生物以外的生物体中适用吗？

 

[CatLostHerFish]

“微观进化”累计成“宏观进化”的问题，这也是传统Gradualism的观点，听起来合情合理、很诱人。后来为什么还会冒出来别的其他学说呢？俺知道的，至少Gradualism遇到一个无法克服的困难：化石记录，前面阿Q的老朋友Stephen Jay Gould 讲了很多了，还看到一篇文章，Gould从其他方面讲了为什么不能从微观的“进化”Extrapolation到宏观的“进化”上

俺在这里没有assert微观到宏观“进化”是不可能的，俺的思路与前面一致：进化论界对此分歧巨大，根本没有达成共识，双方都能够提出“科学”证据，可是谁都不能说服谁－－说急了，一方说另一方化石作假、明知有错捂住不说；另一方指责对方伪科学。前面都有引用的

你觉得有理，可是“科学”对此的支持不够啊！

研究一下Stephen Jay Gould，看看他能不能说服我。

 

[CatLostHerFish]

研究一下Stephen Jay Gould，看看他能不能说服我。

Wiki上说他:
He campaigned against creationism and proposed that science and religion should be considered two distinct fields (or "magisteria") whose authorities do not overlap

又一个公开跟creationism撇清界限的人。好像写了很多书，研究他需要一点时间。

 

[CatLostHerFish]

哇，你这一下子就站在达尔文的肩膀上去了。

我是从自我学习的角度写的，自己看的时候也每想到会拿出来跟人讨论，所以一个是知识来源没有记下来，一个是零星想的，肯定有不严谨的地方。

 

[qwerty0]

Wiki上说他:
He campaigned against creationism and proposed that science and religion should be considered two distinct fields (or "magisteria") whose authorities do not overlap

Totally agree!

借题发挥一下，阿Q在本楼断断续续提出了两个听起来非常有悖常理的命题：

1、阿Q从“科学”的角度出发，完全没有从创造论／智能设计出发质疑宏进化。目的很清楚：以科学的标准看，宏进化是一个假设还是一个Fact？

2、阿Q坚持不谈宗教，相反楼上反驳的帖子有多少非要扯倒跟进化论相互独立的宗教上？ 为什么不从科学的角度捍卫进化论，为什么不从阿Q的逻辑、证据本身反驳阿Q？

 

[CHRIS88]

Totally agree!

借题发挥一下，阿Q在本楼断断续续提出了两个听起来非常有悖常理的命题：

1、阿Q从“科学”的角度出发，完全没有从创造论／智能设计出发质疑宏进化。目的很清楚：以科学的标准看，宏进化是一个假设还是一个Fact？

2、阿Q坚持不谈宗教，相反楼上反驳的帖子有多少非要扯倒跟进化论相互独立的宗教上？ 为什么不从科学的角度捍卫进化论，为什么不从阿Q的逻辑、证据本身反驳阿Q？

1. Because they are defending their religion in the name of science.
2. Because that's mission impossible.

 

[一心无住]

Totally agree!

借题发挥一下，阿Q在本楼断断续续提出了两个听起来非常有悖常理的命题：

1、阿Q从“科学”的角度出发，完全没有从创造论／智能设计出发质疑宏进化。目的很清楚：以科学的标准看，宏进化是一个假设还是一个Fact？

2、阿Q坚持不谈宗教，相反楼上反驳的帖子有多少非要扯倒跟进化论相互独立的宗教上？ 为什么不从科学的角度捍卫进化论，为什么不从阿Q的逻辑、证据本身反驳阿Q？

作为旁观者说几句。
1.宏进化是事实，有无数的化石证据。绝大多数科学家只是争论如何进化，绝大多数科学家对于宏进化没有争议。恐龙是否进化成鸟，只是如何进化的问题，而不是鸟不经过进化突然出现。
2.我看到了他们从科学的角度捍卫进化论，你看不到而已，就像你看不到无数化石证据一样，你看到的过分强调的只是少数几块没找到的过渡化石而已。

 

[一心无住]

1. Because they are defending their religion in the name of science.
2. Because that's mission impossible.

你的妙语使这贴变成欢乐贴。

 

[Chiffon]

几位神汉慢慢“学习”吧。我就不陪着玩了。