好笑的基督教

[CatLostHerFish]

最近的最后一个疑问，就是DNA链能否增长？如果DNA不能增长，那什么都不成立。这个在Chiffon提供的链接里的第一个例子里得到了答案。

http://en.wikipedia.org/wiki/Oenothera

染色体加倍。

顺便也看到了和阿Q在之前以不能生育为species的界点的，一突破species为宏进化界点的宏进化的例子。

 

[CatLostHerFish]

Totally agree!

借题发挥一下，阿Q在本楼断断续续提出了两个听起来非常有悖常理的命题：

1、阿Q从“科学”的角度出发，完全没有从创造论／智能设计出发质疑宏进化。目的很清楚：以科学的标准看，宏进化是一个假设还是一个Fact？

2、阿Q坚持不谈宗教，相反楼上反驳的帖子有多少非要扯倒跟进化论相互独立的宗教上？ 为什么不从科学的角度捍卫进化论，为什么不从阿Q的逻辑、证据本身反驳阿Q？

阿Q的心里的宏进化标准到底是什么？

一篇心理文章提过Faith会在脑子里设一个逻辑门，所有的想法，都要通过这个逻辑门的检验，然后得出结论。
我在好奇Faith怎么影响人的科学观，所以不好意思，阿Q是我看到的活例子，我在观察阿Q的思维模式。

我对进化论的好奇最开始来自对基督教的思考，后来变成为了解答家中小儿问的一些问题。比如微生物也分植物动物啊？
比如人身上的白细胞也是生命吧？激起我对自然界的好奇。本来因为对微生物感兴趣进的此楼，没想到看到了提问的人根本就不是对微生物感兴趣，
而是在用科学的名义虚伪的证明自己的观点，所以有上当受骗的感觉。直到现在，我也没发现阿Q的任何问题没有目的性，没看出是出于对自然界本身的好奇。
光火。

 

[CatLostHerFish]

我非常同意阿Q的观点，科学不能否认造物主的存在，通过科学我们越来越惊叹于宇宙本身的精妙，看到起背后的智慧。

科学的边界是什么？这是我问自己的问题。科学只能观察到自然界本身能解决的问题。造物主干预的部分，科学不可能观察得到。那个基督教女科学家说到，造物主的设计方式，让我们永远不可能找到它的证据，cool。
科学永远在挑战人类对自然界的理解，寻找自然界能力的极限。所以科学不可能动摇造物主的存在，反之，自然界这个造物主的作品本身已经是最好的证明。

我看到不少科学家在DNA面前顶礼膜拜，认为被说服了，造物主确实存在。

我的下一个问题，既然进化论其实是将人引向造物主，为什么阿Q这个认为造物主存在的人，不停的要否认它？阿Q的哪个逻辑在起作用？先研究一下两个造物主的不同：

进化论里揭示出来的造物主 VS creationism的造物主

 

[qwerty0]

说得够多了，可能俺以后不再澄清类似问题了

阿Q的心里的宏进化标准到底是什么？

阿Q的宏进化就是科学公认的标准：evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection，地球上所有生物进化于远古的一个原始生物

前面大伙从各种科普途径列出了很多“宏进化”的证据，俺没有发言因为俺没有验证（俺试图找过，找不到好几个科普证据的英文原文）。前面分析过NCSE和美国国家科学院关于missing link的科普文章，对俺来说，在进化论这个领域，很多科普是相当的瞎扯的。就算在严肃的学术刊物，有可能也有误导。就如＃1033, Science那篇文章的标题是“Real-Time Evolution of New Genes by Innovation, Amplification, and Divergence”，科技新闻也将它当成新基因产生在宣传，可是实际情况呢？

没想到看到了提问的人根本就不是对微生物感兴趣，
而是在用科学的名义虚伪的证明自己的观点，所以有上当受骗的感觉。直到现在，我也没发现阿Q的任何问题没有目的性，没看出是出于对自然界本身的好奇。
光火。

1、Yes，俺进此楼不是出于对微生物的兴趣，但是近来后发现还是有点好玩的
2、那么俺的目的是出于对信仰的辩护、出于对错误信息传播的反感、出于无聊打发时间、出于好斗的、逆反的心理，或者别的任何其他目的，重要吗？俺也不辩解。俺的质疑是否有效只跟俺的逻辑、证据有关，跟俺的动机无关
3、前面俺讲“虚伪”的逻辑的潜台词是这样：a、要证明进化论是Hypo，比要打倒它要容易得多，所以俺选择这个方向；b、前面俺多次说过，creation不可能得到科学正面证明；c、严格逻辑上讲，进化论不成立，并不能证明创造论成立；d、只要剥开披上科学外衣的政治宣言“Evolution is fact”，对俺就够了

我的下一个问题，既然进化论其实是将人引向造物主，为什么阿Q这个认为造物主存在的人，不停的要否认它？阿Q的哪个逻辑在起作用？先研究一下两个造物主的不同：

进化论里揭示出来的造物主 VS creationism的造物主

进化论对你来讲，貌似已经得到了认可，但是对阿Q来讲，就俺已经查证过的，目前仍然是没有证据。“为什么阿Q这个认为造物主存在的人，不停的要否认它？”－－这种话就是假设了俺的目的，窃以为这种想法不够科学。俺在本楼只对宏进化的证据感兴趣，现在刚刚分析宏进化“不计其数”的证据中的极小部分，距离下结论早着呢

其次，俺认为创造论不可证明，所以不参与相关的讨论。如果某人可以“证明”创造论不成立，跟进化论是否成立也是完全无关的。进化论需要它自己的证明

 

[CatLostHerFish]

进化论造物者:

[生命创世纪]
DNA的设计
造物者想出一个好东西，DNA，这个东西好，能伸能缩，能自我复制，能学习。别的妙处可能我们/我还没有发现。
DNA分子诞生
我想到四种假设
1. 造物者在它的“实验室”里造出来最初的DNA pool，然后放到地球上。
2. 造物者把别的星球当成"实验室"，造出来最初的DNA pool，然后偶尔的机会飘到地球上。去年还是什么时候看到新闻说陨石里发现氨基酸，所以科学家不排除DNA来自外星球的说法。 <-- DNA由物质产生，物质都都在自然界里，干脆直接在自然界里造得了。
3. 造物者把地球当成"实验室"，造出来最初的DNA pool。 <--- 那为什么不直接在地球上造？
4. 造物者造出的地球在不停的变化，某一个时期，会达到孕育DNA pool的条件，自动生成DNA pool。<-- 这个最cool。 很多人认为这个是无神论的观点。不妨再仔细想想。

DNA分子到细菌
两种假设
1. 上面的DNA分子诞生不可能。造物者造出最初的细菌群。
2. 上面的DNA分子中的强者留下来，生成细菌。

然后造物者就不用介入了，DNA的学习，变化能力使一切变得可能。

[地球灾难]
造物主不用管，只要地球上还有一些生物，生命就不会停息。

[地球不断变化]
造物主不用管,DNA注定了生物自己能搞定。

[食物链]
造物主不用管,生命是由食物链底端开始，然后出现食物链顶端的动物，然后在出现更顶端的动物，生物界自己搞定。家中小儿很骄傲的指着自己说，我是食物链顶端！

[地球毁灭]
这个没办法了。造物者，快来重启机器了!

想想无神论眼中的创世纪：
Big bong! 世界从无到有了，然后就这样开始了，不用神参与的。<-- wow, 这个最cool，造物者一动念，然后就什么都不用操心了，终极全自动。

 

[CatLostHerFish]

阿Q的宏进化就是科学公认的标准：evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection，地球上所有生物进化于远古的一个原始生物

换个角度说，进化论的进化树你是全面否认还是部分认同？

>地球上所有生物进化于远古的一个原始生物
这个你看看Horrible sicence--> evolution or die 这本书，看书上是怎么传播给小孩子的？

我们贴的那个貌似科普的超越宏进化的文章，你认为哪个不可信，为什么？

 

[CatLostHerFish]

阿Q的宏进化就是科学公认的标准：evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection，地球上所有生物进化于远古的一个原始生物

qwerty0 查看帖子
又想到两个问题：
....
11、众所周知，如果进化论不成立，至少现代生物学将会被推倒。实际情况是不是这样？“进化论”是一个被滥用的词，前面多次讲过，不再重复。就阿Q目前的理解，如果将宏进化（指在species（种）之上的进化，不包括进化出一种新的蜗牛，一种新的马）、共同起源拿掉，并不影响现代生物学中任何已经得到实验证实的理论，包括基因工程、克隆、Craig的人造生命等等，有没有实际的反例？

你怎么解释。

 

[cvictor]

Yes，I believe the Holy Bible's Genesis！
••••••
anyway，俺根据自己的思路继续

说了那么的'进化论'，反反覆覆的，化石啊，DNA啊，'进化论'依然是个设想。这里既然蹦出个"Holy Bible's Genesis", 那就顺便道一道这个'Genesis'。它是不是一个臆想猜测？
它的来源是古埃及文字，甚至更古老的伊朗那一带'苏米尔'人泥巴板的记载。
它说的是，'太初，•••'，然后'亚当夏娃与蛇说话'，然后只剩下'诺亚一家'。哇哈，这口口传说厉害啊。
它被摩西的编撰时期，是没有被看见过，是没有被经历过。摩西如何去相信别人的传说？
再看看它这Genesis的Holy的，依然辩驳得进化论哑口无言。唉，进化论啊，进化论，你整几个破化石，为何这石头不说话？

 

[一心无住]

说了那么的'进化论'，反反覆覆的，化石啊，DNA啊，'进化论'依然是个设想。这里既然蹦出个"Holy Bible's Genesis", 那就顺便道一道这个'Genesis'。它是不是一个臆想猜测？
它的来源是古埃及文字，甚至更古老的伊朗那一带'苏米尔'人泥巴板的记载。
它说的是，'太初，•••'，然后'亚当夏娃与蛇说话'，然后只剩下'诺亚一家'。哇哈，这口口传说厉害啊。
它被摩西的编撰时期，是没有被看见过，是没有被经历过。摩西如何去相信别人的传说？
再看看它这Genesis的Holy的，依然辩驳得进化论哑口无言。唉，进化论啊，进化论，你整几个破化石，为何这石头不说话？

bible没有任何证据的说教，基督徒照样信；进化论有那么多的证据，基督徒仍然认为那是假说。绝！绝！绝！

基督徒都要绝智信主，这样来的吧。

 

[cvictor]

反之，抱着本古代犹太人神话传说当成一个一成不变真理的，可笑。

历史是讲事实的喔，可别嘻嘻哈哈的，要严肃一点啊。这古代犹太人的传说再往前一追，就到古埃及人的文字那里去了。
例如，从前还以为'割礼'就是犹太教发明的。哇哈，等挖开了古埃及'法老的老婆'，打开木乃伊一看，狠呐，割得个干净。
基督教也是做了件善事，没有遵从旧约的犹太人的'割礼'。
可是穆斯林又继承'割礼'了。直到今天，依然有的穆斯林做那残酷的'割礼'，割得那小姑娘恨不得一头撞死。
天啊，俺的个神啊，这犹太教，基督教，以及穆斯林教，真不知道是怎么个'进化'的，还使劲儿的相互掐。Creationist哎。

 

[一心无住]

历史是讲事实的喔，可别嘻嘻哈哈的，要严肃一点啊。这古代犹太人的传说再往前一追，就到古埃及人的文字那里去了。
例如，从前还以为'割礼'就是犹太教发明的。哇哈，等挖开了古埃及'法老的老婆'，打开木乃伊一看，狠呐，割得个干净。
基督教也是做了件善事，没有遵从旧约的犹太人的'割礼'。
可是穆斯林又继承'割礼'了。直到今天，依然有的穆斯林做那残酷的'割礼'，割得那小姑娘恨不得一头撞死。
天啊，俺的个神啊，这犹太教，基督教，以及穆斯林教，真不知道是怎么个'进化'的，还使劲儿的相互掐。Creationist哎。

这就像动物世界一样，一个祖宗进化来的各种动物互相猎杀捕食。

 

[qwerty0]

换个角度说，进化论的进化树你是全面否认还是部分认同？

正在质疑当中。就像前面Craig Venter视频中那个NASA科学家非常强调："It's lot way too much if there are TWO form of life in the earth", 事实就是这样。如果有两种Life form，根本不可能解释地球生物之间的相似性

将ID跟Evolution结合起来－－即生命由造物主创造，但是他选择“Evolution”作为工具，只有少数有宗教信仰的科学家赞成，比如Francis Collins，Henry Gee等

但是科学是讲究证据的，不是合理不合理的问题，慢慢看吧

>地球上所有生物进化于远古的一个原始生物
这个你看看Horrible sicence--> evolution or die 这本书，看书上是怎么传播给小孩子的？

没看过，在进化论这个问题上，俺不采纳任何科普书的材料作为证据。俺提三点：1、这些科普的知识从哪里来？对争议这么大的话题，俺为什么不去看原始的材料？2、书里怎么讲小鸟、陆生动物的“进化”，是否真实反映科学家的争议？3、书里“进化”宏观上持什么态度？Gradualism，or 间断平衡？是否反映科学家的争议？

很简单，一本给小朋友读的科普书不可能反映这么多争议！但是不反映这些争议，作者必须选择站队，任何站队都是对“进化论”科学界的曲解

我们贴的那个貌似科普的超越宏进化的文章，你认为哪个不可信，为什么？

很明显，里面很多例子都是微进化的范畴，是不是有些是“宏进化”的例子？看过后再说。现在正在慢慢学习HIV／SIV的例子。这些例子中哪个你认为最可信（找不到英文论文、参考资料的例子俺不接纳），可以指出来。俺重新Prioritize

为什么不可信？因为简单的常识
1、因为Gould写的“为什么进化论是事实”的文章，还有一些别的进化论证据文章，根本没有提前面讲的例子中的大部分
2、同一个原因，如果那些例子被“进化论”界广泛接受，这些都是相当有杀伤力的证据，象美国国家科学院的宣传小册子就不用花那么多口舌在争议很大的化石纪录上
3、显然人类对基因的了解还非常粗浅
4、进化论远非一个单纯科学问题

事实上，刚刚看了一点资料，俺就意识到了俺前面的求科普给自己挖了一个坑，因为Species（物种）的定义是非常模糊的，就如＃1021的再求科普

所以，科学家并不知道生物“生殖隔离”的真正原因在哪里，所以现在的物种分类某种意义上讲，是在未知情况下的Speculation，作为质疑者也同样不知道物种之间的Barrier在哪里，后面这会是一个麻烦

你怎么解释。

同上，先看完前面提到的例子，回头再来看这个问题

 

[cvictor]

说得够多了，可能俺以后不再澄清类似问题了



阿Q的宏进化就是科学公认的标准：evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection，地球上所有生物进化于远古的一个原始生物

前面大伙从各种科普途径列出了很多“宏进化”的证据，俺没有发言因为俺没有验证（俺试图找过，找不到好几个科普证据的英文原文）。前面分析过NCSE和美国国家科学院关于missing link的科普文章，对俺来说，在进化论这个领域，很多科普是相当的瞎扯的。就算在严肃的学术刊物，有可能也有误导。就如＃1033, Science那篇文章的标题是“Real-Time Evolution of New Genes by Innovation, Amplification, and Divergence”，科技新闻也将它当成新基因产生在宣传，可是实际情况呢？



1、Yes，俺进此楼不是出于对微生物的兴趣，但是近来后发现还是有点好玩的
2、那么俺的目的是出于对信仰的辩护、出于对错误信息传播的反感、出于无聊打发时间、出于好斗的、逆反的心理，或者别的任何其他目的，重要吗？俺也不辩解。俺的质疑是否有效只跟俺的逻辑、证据有关，跟俺的动机无关
3、前面俺讲“虚伪”的逻辑的潜台词是这样：a、要证明进化论是Hypo，比要打倒它要容易得多，所以俺选择这个方向；b、前面俺多次说过，creation不可能得到科学正面证明；c、严格逻辑上讲，进化论不成立，并不能证明创造论成立；d、只要剥开披上科学外衣的政治宣言“Evolution is fact”，对俺就够了



进化论对你来讲，貌似已经得到了认可，但是对阿Q来讲，就俺已经查证过的，目前仍然是没有证据。“为什么阿Q这个认为造物主存在的人，不停的要否认它？”－－这种话就是假设了俺的目的，窃以为这种想法不够科学。俺在本楼只对宏进化的证据感兴趣，现在刚刚分析宏进化“不计其数”的证据中的极小部分，距离下结论早着呢

其次，俺认为创造论不可证明，所以不参与相关的讨论。如果某人可以“证明”创造论不成立，跟进化论是否成立也是完全无关的。进化论需要它自己的证明

这样吧，打个故事的比喻。那不是'熟人'，但也可能见过。为了刺激上点色，就选个'她的艳照'来说事，给她取个名字叫做'生物'。有很多她的相片，几乎是隔三差五的艳照喔。有婴儿时期的，小时候的，少年的，成人的，等等。
一天，有位'达先生'看到一些她的照片，按照年头排列估计她的大小。就说，从这些照片可以看到这姑娘的变化长大啊，多养眼啊。可是CM就不同意了，说到这是不同的姑娘啊。这样，争论就在CM与'达先生'之间展开了。
'达先生'对CM说，你看看照片，有一岁时的，五岁时的，大姑娘十八岁时，还有，•••可是CM对'达先生'说，说这些照片是同一个姑娘的，是一种假设，missing link啊，看不出连续的成长啊。
'达先生'还得回去科学地仔细地找证据照片，找到了两岁的，八岁，十五岁的，等等。可是CM仍然认为，新的照片还是证据不足，保不准是个谎言呢。
'达先生'还得继续寻求新的照片，其实照片再多也不能反映这'生物'姑娘的连续的成长期的。再说，也没有那么的照片。
喔，'达先生'还找到'生物'姑娘的再早时期的照片，象条鱼。还有更早的时期的，圆卵（象个细胞）照片。可是，足够的证据呢，就这些照片，就这些化石照片？可以说，（化石）照片是不能说明'生物'的变化过程的，它们是间断的记录，是不能完完全全地反映连续的变化（进化）。
正如在数学上，从0到1的区间里，无限的有理数是不能反映从0到1的连续线段，因为这些有理数是间断的，还有无理数隔着的呢，missing link着呢。
对于'生物'姑娘来说，何况是有限的（化石）照片？

把进化论（生物进化树）当作一种设想，并不是否定进化论的正确性。进化论认为，人和黑猩猩的亲缘关系近，现代的DNA技术正好反映了这一点----其分化的'代'少。进化论估计，鱼翅与人手足有关，DNA方面也证实了人与鱼的远缘联系----鱼类与人类的分化得早。
这种'时间年代与物种变异'的关系，能够反映在在DNA水平上，不是巧合吧？

 

[cvictor]

zt的

近年来，对基因组的深入研究亦提供了许多印证宏观进化的资料，与形态学中得出的进化结论不谋而合。

DNA中存在不被转录的无意义重复序列。这种序列在人类和黑猩猩的可比对序列中占了40%，在人类和啮齿动物的可比对序列中占区区6%，在人类和鸟类/鱼类的可比对序列中基本不存在【7, 8】。这一数据的减少趋势与物种在形态学进化树上的距离增加吻合。根据进化论，这是因为不被转录的序列不直接受自然选择影响，分化历史越长，积累的变异就越多。相比之下，编码蛋白质的基因由于具有重要功能，而变异又以劣势居多，故而改变的速度较慢。研究显示，98%的人类蛋白质编码基因在鸡中可找到对应基因，而在进化关系更远的鱼类中则降至68%【9】。
一个基因之中，往往包含不止一个区块（domain），转录+转译进多肽链（未折叠的蛋白质）后可以不受其他部分影响而独立折叠成特定构造。研究表明人类的所有基因理论上可来源于仅仅1865个区块，通过各种组合形成现在五花八门的基因【10】，而这些区块在结构更简单的真核生物基因里全部可以找到【11】。为什么会这样？恐怕没有什么理论能比宏观进化更好地给出解释了。

诸如此类的例子还有很多，有兴趣者可参考【6】中提到的许多研究成果和方向，颇具启发性。

【参考资料】

1. Talk Origins
2. 英文版WIKI
3. Sutherland, William J., 2002. Science, sex and the kakapo. Nature 419: 265-266.
4. Stanley, Steven M., 1974. Relative growth of the Titanothere horn: a new approach to an old problem. Evolution 28: 447-457.
5. Mihlbachler, Matthew C., 2008. Species Taxonomy, Phylogeny, and Biogeography of the Brontotheriidae. Bulletin of the American Museum of Natural History 311: 1-475.
6. Babushok D.V., Ostertag E.M., and Kazazian H.H., Jr., 2007. Current topics in genome evolution: Molecular mechanisms of new gene formation. Cellular and Molecular Life Sciences 64: 542-554.
7. Thomas J.W., Touchman J.W., Blakesley R.W., Bouffard G.G., Beckstrom-Sternberg S.M. et al. 2003. Comparative analyses of multi-species sequences from targeted genomic regions. Nature 424: 788-793.
8. Margulies E.H., Maduro V.V., Thomas P.J., Tomkins J.P., Amemiya C.T., Luo M. And Green E.D. 2005. Comparative sequencing provides insights about the structure and conservation of marsupial and monotreme genomes. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 102: 3354-3359.
9. Hillier L.W., Miller W., Birney E., Warren W., Hardison R.C. et al. 2002. Whole-genome shotgun assembly and analysis of the genome of Fugu rubripes. Science 297: 1301-1310.
10. Li W.H., Gu Z., Wang H. And Nekrutenko A. 2001. Evolutionary analyses of the human genome. Nature 409: 847-849.
11. Lander E.S., Linton L.M., Birren B., Nusbaum C., Zody M.C. et al. 2001. Initial sequencing and analysis of the human genome. Nature 409: 860-921.

 

[一心无住]

历来都是你抄我，我抄你。什么12门徒，处女生子等等等，在其他地方的传说里都有，而且比犹太人这个神话传说产生的时间还早。

bible不能叫历史，因为没有什么考古发现证明bible的故事，只能叫传说。