关于专制和民主政权的讨论

[lfe634]

不值得讨论的话题，看看世界上那些搞社会主义专制的国家，最后都是什么下场就一清二楚了。
共党不是也说了，实践是检验真理的唯一标准嘛 !

這話等中共堅持專制然後垮了，我就支持你。

 

[老闹子]

聽好幾個人說過 "中國如果民主了就會亂"，我目前還是信幾分的。
對於 "減少暴民與愚民 (其實都是正常人，今後以"正常人"代替) 的負面影響 " ，
記得上次看不知是楊恆均還是誰說的，一派想法是影響正常人，提升整體社會的民主素養，比如分享科學知識，訓練邏輯分析，換位思考，改變權威式家庭教育風俗；一派想法是影響中央，像蔣經國這樣先開放了，摸著石頭過河。我不可能影響中央，但我覺得以海外個人的力量也都可以影響正常人，比如寫小說受眾比一般的散文要來得廣。我看見現在中國互聯網上有好多人都做著這樣的事，我非常感動也嚮往，比如 這個論壇 裡面。如果把對手當成 "絕對邪惡 "，這就有點開倒車了。但發洩一下不滿我覺得是正常事。
周小平也是寫小說的，他的作品我不熟悉，但看過他的公開發言內容。
對於政府利用這種水平不算太高的價值灌輸進行 "正常人的思想教育"，我覺得是政府認為正常人就只吃這一套。很不幸，對這點我目前也是信幾分的。台灣經驗擺在那裡。但我相信在各種民間力量的努力下，正常人的水平會逐漸提升。當然也要歸功於物質生活水平的改善。

在提高民众民主素养方面，一个重要的手段就是揭露谎言传播真相。现代的集权统治，和封建时代的集权统治不一样了。封建时代的集权统治是光明正大的，普天之下莫非王土，国家就是我家。现在全世界都认同人人生而平等的道理，少数特权者垄断政权的做法不得人心，所以，现代的既得利益集权者必须要依靠谎言来维持他们统治地位的正当性。因此，揭露这些谎言往往也会冒犯统治集团。
这就是为什么方舟子仅仅揭露了周小平的谎言，传播美国社会真相，就会被网络管理部门全面封杀。

我注意到你说周小平只是”水平不算太高“，而我说周小平是散布谣言者。对不起，我对他的用词可能在你看来就比较“绝对”，属于“骂人”了。但，那是我的真实想法，除非你和我讨论的不是同一个周小平。这社会上，有些人散布的错误信息是属于自己水平不高判断失误，有些人散布的错误信息是故意扰乱公众信息来源，是谣言制造者。我觉得做人应该怎么想就怎么说，而不是为了营造一团和气而对什么样的人都要用一个好的或温和的形容词来评价。

 

[老闹子]

我支持揭露騙局，也敬佩這樣做的勇氣與毅力。真相是真理，沒有疑問。
但對於方舟子與他的對手的話語模式，我是陷入一個兩難。
比如這個視頻：

Youtube 下面一個網友評論說："方舟子话说的没错，但态度问题大大地， 如果少一些讽刺挖苦会得到更多人支持。"
我也有同感。視頻從頭到尾我都認為方舟子說的是對的，但他可以用別的方式說同樣正確的話。

心理學研究發現人類天性有一種認知扭曲，叫做 "貼標籤" (labeling)。
- 把發生在自己身上的好事，當成是自己的功勞，
- 把發生在自己身上的壞事，當成是環境的影響。
- 把發生在別人身上的壞事，當成是他們自己活該。
- 把發生在別人身上的好事，當成是環境的影響。
華文網路名人在砰擊對方的行為的時候，我覺得經常使用比較道德判定、人身攻擊的言語。
而他們這些言論又成為對方環境的一部份，一聽人罵我，我就罵回去，衝突就自然漸漸升高。
這裡可以扯上民主的討論，我覺得這種現象對中國往民主制度轉型是不利的，而民主制度在這樣的文化上運行的效果，也不見得能達到預期的理想。
我自己喜歡"就事論事"，考慮到環境的可能影響，盡量不把觀察到的行為與對方自身的品質對接。尤其是考慮我自己的行為 給 對方的行為造成的影響。

今天看到這一句："我們最容易犯的錯誤，就是輕率斷定別人為好人還是壞人，愚者還是賢者。人像河川一樣在不斷流動、不斷變化，人並非每天都以同樣的面貌存在，人是有各種可能性的：傻瓜可能變聰明、邪惡的人可能變成善良的人，反之亦然。" —— 托爾斯泰

當然不能因為這樣，就什麼都不說。
我的兩難是，即使方不這麼罵人，今日觀眾的口味其實改變不大，而方自己的影響力與科普事業的力度卻會減小。
但罵人也會招來不必要的仇恨。到頭來究竟這些人身攻擊是好還是壞？被他踩的對手自然是倒了楣。
方舟子是一個公眾人物，他在電視上的風格可能只是針對那種節目的目標觀眾，配合導播要求刻意策畫的表演 (當然他本身也可能喜歡這樣的風格)，所以我不想多批評方了，只是做為一個遙遠的看客，說說感想而已。我最大的感慨就是上面的，賢與不賢的差距太大，只好借重一些介於賢與不賢中間的行為，來讓不賢的人看懂賢的。

看完了这个视频，我也没看见方舟子受群攻。你是不是放错视频了？

 

[老闹子]

不值得讨论的话题，看看世界上那些搞社会主义专制的国家，最后都是什么下场就一清二楚了。
共党不是也说了，实践是检验真理的唯一标准嘛 !

這話等中共堅持專制然後垮了，我就支持你。

虽然我肯定地说，所有专制政权必然最后垮台，必然最后要分权于民，实行民主政治。因为民主是基本人权之一，而人类文明几千年了，也还没有任何一个家族或任何一个政党长期专政超过几百年的。中华历史上，唐宋皇朝、明清皇朝，都曾经很稳定了几百年，但最后都垮了。但我不明白为什么我们要以一个政权是否就要“垮了”，来判断一个制度的下场的好坏呢？难道我们不应该是以该制度下百姓的幸福为标准，来判断这个制度下的广大百姓的下场吗？
比如北朝鲜金家王朝的政权已经有半个多世纪了，至今未垮，难道这可以证明他们的统治下北朝鲜百姓的下场不错？
而美国加拿大的具体政党的执政政权，几年就“垮了”一次，难道这些国家的百姓的下场就很差吗？

 

[RareEarth]

虽然我肯定地说，所有专制政权必然最后垮台，必然最后要分权于民，实行民主政治。因为民主是基本人权之一，而人类文明几千年了，也还没有任何一个家族或任何一个政党长期专政超过几百年的。中华历史上，唐宋皇朝、明清皇朝，都曾经很稳定了几百年，但最后都垮了。但我不明白为什么我们要以一个政权是否就要“垮了”，来判断一个制度的下场的好坏呢？难道我们不应该是以该制度下百姓的幸福为标准，来判断这个制度下的广大百姓的下场吗？
比如北朝鲜金家王朝的政权已经有半个多世纪了，至今未垮，难道这可以证明他们的统治下北朝鲜百姓的下场不错？
而美国加拿大的具体政党的执政政权，几年就“垮了”一次，难道这些国家的百姓的下场就很差吗？

我肯定的说，所有的人都是会死的，所有的制度也都是会死的。之所以没死，是因为还有生命力
历史不终结，就不存在什么最后

 

[老闹子]

我肯定的说，所有的人都是会死的，所有的制度也都是会死的。之所以没死，是因为还有生命力
历史不终结，就不存在什么最后

你附和了我“虽然”部分，是否你也要附和我“但是”部分？你应该知道，一般讲话的重点是在后面的“但是”部分。

但我不明白为什么我们要以一个政权是否就要“垮了”，来判断一个制度的下场的好坏呢？难道我们不应该是以该制度下百姓的幸福为标准，来判断这个制度下的广大百姓的下场吗？
比如北朝鲜金家王朝的政权已经有半个多世纪了，至今未垮，难道这可以证明他们的统治下北朝鲜百姓的下场不错？
而美国加拿大的具体政党的执政政权，几年就“垮了”一次，难道这些国家的百姓的下场就很差吗？

 

[老闹子]

北朝鲜刚刚成功试验了氢弹，其对任何挑战独裁统治的镇压手段又增强了，“生命力”又可延续更长了。我们是否可以根据北朝鲜金氏政权尚未“垮了”而判断其独裁制度存在的合理性？难道不应该根据那里广大老百姓的生活感受来判断吗？

 

[mter2007]

这话基本是胡扯，CFC很多人还说朝鲜人过得比韩国人幸福，下场就是社会主义专制很好

CFC 上很多人 就是来搞笑的， 搞着搞着 就入角色了。

 

[conquestofparadise]

北朝鲜刚刚成功试验了氢弹，其对任何挑战独裁统治的镇压手段又增强了，“生命力”又可延续更长了。我们是否可以根据北朝鲜金氏政权尚未“垮了”而判断其独裁制度存在的合理性？难道不应该根据那里广大老百姓的生活感受来判断吗？

 

[b4w]

北朝鲜刚刚成功试验了氢弹，其对任何挑战独裁统治的镇压手段又增强了，“生命力”又可延续更长了。我们是否可以根据北朝鲜金氏政权尚未“垮了”而判断其独裁制度存在的合理性？难道不应该根据那里广大老百姓的生活感受来判断吗？

在CFC和其它论坛都见到，有些ID先预设结论，比如专制是合理的，然后为了证明这个站不住脚的结论，摆出各种匪夷所思的“证据”，把最初最直接最基本的判断准则丢弃了，让讨论变成斗嘴，其实失去讨论的意义。

 

[RareEarth]

北韩这种地方对你是一末黑。你如何晓的北韩老百姓的感受？ 多回中国，看看中国百姓和感受同不同。当你这样移民是傻蛋的不要太多了。制度的死活，说到底在于其有没有足够的正能量去维持。什么样的人民就有什么样的政府。一个体制能维系，其正能量的来源一定包括老百姓。老百姓下场再糟糕，也不是独裁者一个人的问题，是老百姓和独裁者共同造成的。

存在就是合理。你不能正视合理性，不等于它不存在。民主制度专制制度，在特定的时间地区人群中都有其合理性和生命力。古希腊斯巴达的专制打败了雅典的民主。 埃及玩了几年民选，有回到军政府体制。离开时，地，人这些前提，笼统抽象的谈民主专制，没有任何意义。 历史没有终结。好坏没有绝对的标准。比较都是相对的

北朝鲜刚刚成功试验了氢弹，其对任何挑战独裁统治的镇压手段又增强了，“生命力”又可延续更长了。我们是否可以根据北朝鲜金氏政权尚未“垮了”而判断其独裁制度存在的合理性？难道不应该根据那里广大老百姓的生活感受来判断吗？

 

[老闹子]

北韩这种地方对你是一末黑。你如何晓的北韩老百姓的感受？ 多回中国，看看中国百姓和感受同不同。当你这样移民是傻蛋的不要太多了。制度的死活，说到底在于其有没有足够的正能量去维持。什么样的人民就有什么样的政府。一个体制能维系，其正能量的来源一定包括老百姓。老百姓下场再糟糕，也不是独裁者一个人的问题，是老百姓和独裁者共同造成的。
存在就是合理。你不能正视合理性，不等于它不存在。民主制度专制制度，在特定的时间地区人群中都有其合理性和生命力。古希腊斯巴达的专制打败了雅典的民主。 埃及玩了几年民选，有回到军政府体制。离开时，地，人这些前提，笼统抽象的谈民主专制，没有任何意义。 历史没有终结。好坏没有绝对的标准。比较都是相对的

这世界上大概没有任何一个地方的人们，比刚刚从毛泽东时代过来的中国人更了解北朝鲜的情况了。没想到那里对你还是一抹黑。那你对毛泽东时代的了解是否也是一抹黑？你真正了解中国吗？
至于“存在就是合理”，先别说它字面上的意思就是对黑格尔哲学的误解，就算依着这样误解过的字面意思去追究它要说明的道理，它也只是说凡是现实的东西必然有其客观原因，而不是说凡是现实的东西就是合理和正当的，更不是说凡是现实的东西就应该继续存在。
金三胖的政权是存在的，难道它是合理正当的吗？ISIS政权下的性奴政策是存在的，难道这个政策也是合理而正当的吗？为了替“现实存在”的专制政权辩护，基本的是非概念都要放弃了？

 

[RareEarth]

人类历史上从来就没有一成不变 “基本的是非概念”。合理正当都是相对的。 任何是非概念都有其特定的时，地，人这些客观因素。凡是现实东西必然有其客观原因，凡是能继续存在的东西也必然有其客观原因。离开客观原因，谈专制民主的好坏是非没有任何意义。北朝鲜金家传了3代，中国大陆在辛亥革命以后就没有过这种事。北朝鲜和中国的政治文化，显然是有很大不同的。承认无知不可怕，可怕的是以为无所不知

这世界上大概没有任何一个地方的人们，比刚刚从毛泽东时代过来的中国人更了解北朝鲜的情况了。没想到那里对你还是一抹黑。那你对毛泽东时代的了解是否也是一抹黑？你真正了解中国吗？
至于“存在就是合理”，先别说它字面上的意思就是对黑格尔哲学的误解，就算依着这样误解过的字面意思去追究它要说明的道理，它也只是说凡是现实的东西必然有其客观原因，而不是说凡是现实的东西就是合理和正当的，更不是说凡是现实的东西就应该继续存在。
金三胖的政权是存在的，难道它是合理正当的吗？ISIS政权下的性奴政策是存在的，难道这个政策也是合理而正当的吗？为了替“现实存在”的专制政权辩护，基本的是非概念都要放弃了？

 

[老闹子]

人类历史上从来就没有一成不变 “基本的是非概念”。合理正当都是相对的。 任何是非概念都有其特定的时，地，人这些客观因素。凡是现实东西必然有其客观原因，凡是能继续存在的东西也必然有其客观原因。离开客观原因，谈专制民主的好坏是非没有任何意义。北朝鲜金家传了3代，中国大陆在辛亥革命以后就没有过这种事。北朝鲜和中国的政治文化，显然是有很大不同的。承认无知不可怕，可怕的是以为无所不知

对我来说，你承认没有基本是非概念并不可怕，正好提醒我我和你之间没有共同语言而已。

 

[飞来客]

对我来说，你承认没有基本是非概念并不可怕，正好提醒我我和你之间没有共同语言而已。

闹子，怎么这么快就退缩呢？快别这么说。
老飞就认为『民主』是战无不胜的。你也不看看高举『民主』大旗的美国，想打谁就打谁。