关于专制和民主政权的讨论

[RareEarth]

善就是幫助別人獲得幸福，惡就是破壞別人的幸福。這算不算基本的是非概念呢？

单纯的善恶只在童话神话里有。但是对于不信教的人，圣经从第一个善恶故事开始就是扯蛋。蛇传人类智慧怎么是邪恶，人类有智慧怎么就是堕落。 都象二傻一样才好吗？如果回到现实，你的基本是非观一点都没用。不信的话，你把接受难民问题解一下

 

[uglyducking]

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Ottawa
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这是他们自己的选择，这加拿大，人们有这个自由。

 

[lfe634]

单纯的善恶只在童话神话里有。但是对于不信教的人，圣经从第一个善恶故事开始就是扯蛋。蛇传人类智慧怎么是邪恶，人类有智慧怎么就是堕落。 都象二傻一样才好吗？如果回到现实，你的基本是非观一点都没用。不信的话，你把接受难民问题解一下

傳統一神宗教善惡的定義是看 "神的心意"，符合就是善。
這與我上面的定義不盡相同。
用它解釋難民的哪一方面不行呢？比如：
飛機扔炸彈，炸彈掉在無辜的人的房子上，讓人失去家園、親人而痛苦。這叫惡，應該盡量避免。
幫助失去家園的難民，幫助他獲得幸福，這叫善，可以盡量做。

"單純的" 善惡是什麼意思呢？是把整個人、整件事、甚至好大一群人貼上一個大大的非黑即白的標籤嗎？那我也不喜歡。但我覺得，社會上大多數人本就這樣看事情，屬於正常現象。所以我只是不喜歡自己那樣做。
如果把人的一個個行為，事情的一個個零件拆開來，放在特定的環境裡檢驗，把每個元素的是非善惡評價用一道長長的、從黑到白的光譜表示，然後盡量往"白"(善)的方向前進，使別人幸福快樂，我覺得是可以做的。如果我發現有人這麼做，我會很喜歡他。

 

[lfe634]

但是如果一个国家里有少数人，通过愚民政策、洗脑或药物等等方法，努力把其他大多数本来正常的人改造成这样可供他使用而不知反抗的猪或傻瓜，消灭他们做正常人的想法，以便他们心甘情愿地为自己这少数人集团的利益服务，这少数人就是在做着反人类的事情，他们在消灭人性，他们就是人类的敌人。

謝謝舉證。您這個例子我直覺就想到了當今的西方社會。
從事生產的人、搞企業的人非常努力地工作，然後拿著他們賺到的錢很興奮地享用、炫富，
但他們也繳了很多稅，這些稅金讓國家養著一些相對輕鬆的公職人員。他們也很快樂。
該支持這樣的社會嗎？也許屁股決定腦袋，看問誰。
當然什麼事都有程度上的區別。我的例子比您的溫和一些。

記得前不久交流的時候，我希望用幸福的 "乘積" 來取代 "總和"，當作功利主義的評量標準。
(最不幸福的情況是 0，所以沒有乘積變成負數的問題。)
也許叫這 "功利主義 1.1 版" 吧。
這樣就減輕個人的利益被過度犧牲的問題。

也許有一種神經不正常的傻瓜感受不到痛苦，但我覺得這樣(傻)的人應該是極少數的。
如果真有這樣的奇葩社會，比起讓傻蛋一人一票，選出一個他們認同的傻蛋總統亂搞，自我毀滅，
然後規定那些聰明人說著傻子的語言，讓聰明人無比痛苦，
我覺得還不如讓少數的聰明人人性化地"使用"傻瓜，教育他們，給他們轉基因治療，一同走向繁榮等等。
當然這是假設聰明人的素質比較高，也想幫助傻瓜。
您的例子似乎是假設這些聰明人素質偏低，只會為自己的利益著想。
現實大概介於這兩者之間吧，程度不同。

一般來說，社會上越弱小的人，承受的痛苦也就越多，他們還有足夠的神經感受到自己的弱小無助。
他們要擔心明天有沒有飯吃，房子沒交租金被趕走，孩子沒辦法交學費... 想著都要哭出來了。
近年有篇研究發現智商高的人比較快樂。也是說明了這一個現象。
所以不會有弱小這麼高興被聰明人奴役的吧，他們也會痛苦地呻吟，砍政府工什麼的。
在功利主義 1.1 看來，"幫助被欺負的弱勢追求幸福" 也是追求民主的一個很好的理由，不過這也需要兩個前提，第一是現實少數欺負弱勢的情況相對嚴重，少數幫助弱勢得到幸福 (請注意他們眼中的幸福通常只是錢) 的情況相對少；第二是弱勢不會選出一個不會感覺到痛苦的傻瓜。

 

[老闹子]

謝謝舉證。您這個例子我直覺就想到了當今的西方社會。
從事生產的人、搞企業的人非常努力地工作，然後拿著他們賺到的錢很興奮地享用、炫富，
但他們也繳了很多稅，這些稅金讓國家養著一些相對輕鬆的公職人員。他們也很快樂。
該支持這樣的社會嗎？也許屁股決定腦袋，看問誰。
當然什麼事都有程度上的區別。我的例子比您的溫和一些。

記得前不久交流的時候，我希望用幸福的 "乘積" 來取代 "總和"，當作功利主義的評量標準。
(最不幸福的情況是 0，所以沒有乘積變成負數的問題。)
也許叫這 "功利主義 1.1 版" 吧。
這樣就減輕個人的利益被過度犧牲的問題。

也許有一種神經不正常的傻瓜感受不到痛苦，但我覺得這樣(傻)的人應該是極少數的。
如果真有這樣的奇葩社會，比起讓傻蛋一人一票，選出一個他們認同的傻蛋總統亂搞，自我毀滅，
然後規定那些聰明人說著傻子的語言，讓聰明人無比痛苦，
我覺得還不如讓少數的聰明人人性化地"使用"傻瓜，教育他們，給他們轉基因治療，一同走向繁榮等等。
當然這是假設聰明人的素質比較高，也想幫助傻瓜。
您的例子似乎是假設這些聰明人素質偏低，只會為自己的利益著想。
現實大概介於這兩者之間吧，程度不同。

一般來說，社會上越弱小的人，承受的痛苦也就越多，他們還有足夠的神經感受到自己的弱小無助。
他們要擔心明天有沒有飯吃，房子沒交租金被趕走，孩子沒辦法交學費... 想著都要哭出來了。
近年有篇研究發現智商高的人比較快樂。也是說明了這一個現象。
所以不會有弱小這麼高興被聰明人奴役的吧，他們也會痛苦地呻吟，砍政府工什麼的。
在功利主義 1.1 看來，"幫助被欺負的弱勢追求幸福" 也是追求民主的一個很好的理由，不過這也需要兩個前提，第一是現實少數欺負弱勢的情況相對嚴重，少數幫助弱勢得到幸福 (請注意他們眼中的幸福通常只是錢) 的情況相對少；第二是弱勢不會選出一個不會感覺到痛苦的傻瓜。

哈哈。其实一般人都会把那样愚弄民众的社会，联想到中国文革年代和目前的北朝鲜，可你偏偏说是首先联想到目前的西方社会。
行。既然你觉得目前的西方社会那么不人道，你认为怎么样可以改造这个社会？难道停止民主政治，采取中国或北朝鲜那样的专制制度？哪个政党是你理想的应该让它一直在西方或加拿大专政的政党呢？怎么让这个党上台掌握政权呢？通过民主选举，还是通过战争？

 

[老闹子]

@lfe634 你可能对目前的西方社会的一些弊端有些切身体会，但对中国文革和北朝鲜那样的社会真是很陌生。看看这个记录片，其中记录的东西，在那个年代是很正常的生活内容之一。

 

[老闹子]

前面看到的是文革中毛泽东不喜欢的那些人的下场。再对比看一下这个记录片。有人说北朝鲜的社会情况对我们是一抹黑？

 

[cvictor]

闹子啊，中国文革是砸烂了'公检法'，是没有公安机关，检察机关，和法院的控制，那时是算民主的，还是算专制的，还是算无政府状态？
还有你举例北朝鲜，你能不能比较一下北朝鲜和南韩，举出各自的优越和不足，再来评判？

 

[WHW]

厉害，看这帖子，我都不敢发言了啊，都是长篇大论，有点功底啊。

 

[老闹子]

闹子啊，中国文革是砸烂了'公检法'，是没有公安机关，检察机关，和法院的控制，那时是算民主的，还是算专制的，还是算无政府状态？
还有你举例北朝鲜，你能不能比较一下北朝鲜和南韩，举出各自的优越和不足，再来评判？

还是你来比较北朝鲜和南韩吧。我洗耳恭听。

 

[老闹子]

我前面提到功利主义被误解的时候，把猪描述得贪吃贪睡很蠢的样子。其实，在西方文化中，猪被认为是很聪明的动物。不知道这点的人，看看这个电影《动物农庄》，就知道在西方文化中猪是多么厉害的角色了。







https://www.youtube.com/watch?v=c1iluzvJk0Y&index=6&list=PLaW7YGzSlnJ5JAG72U7lzKSKmlIeKoFyk

 

[cvictor]

还是你来比较北朝鲜和南韩吧。我洗耳恭听。

给你个例子先，在国家军事指挥权力上（南韩和北朝鲜），你是愿意独立自主的可以有核武器的，还是听命于美国军事控制的？

 

[老闹子]

给你个例子先，在国家军事指挥权力上（南韩和北朝鲜），你是愿意独立自主的可以有核武器的，还是听命于美国军事控制的？

继续讲，我听着呢。

 

[cvictor]

继续讲，我听着呢。

回复个问题，你就那么难吗？

 

[RareEarth]

把善恶放在特定的环境里检验，和我说的 “善恶”标准是相对于特定的时，地，人，是一回事。人类的原罪是欲望。欲望难以驾驭又极具破坏性。野心、贪婪和残暴都由此而生。 所以人类用利益驯化欲望。使欲望融入理性。 而利益本身十分复杂，有个人利益， 群体利益，短期利益， 长期利益，物质利益， 精神利益等等。 善恶的界定标准，是以符合群体共同利益者为善，不符合群体共同利益者为恶。敌族的幸福，可能是本族的不幸。你们的善，可能是他们的恶。也就是说善恶的标准是相对于时代，国家，地区， 族群，社团。 把一个特定国家，特定制度，特定历史文化背景下的价值观，无条件的推而广之为普世，逻辑上是错误的，实践中可能是灾难性的。

傳統一神宗教善惡的定義是看 "神的心意"，符合就是善。
這與我上面的定義不盡相同。用它解釋難民的哪一方面不行呢？比如：飛機扔炸彈，炸彈掉在無辜的人的房子上，讓人失去家園、親人而痛苦。這叫惡，應該盡量避免。幫助失去家園的難民，幫助他獲得幸福，這叫善，可以盡量做。

"單純的" 善惡是什麼意思呢？是把整個人、整件事、甚至好大一群人貼上一個大大的非黑即白的標籤嗎？那我也不喜歡。但我覺得，社會上大多數人本就這樣看事情，屬於正常現象。所以我只是不喜歡自己那樣做。
如果把人的一個個行為，事情的一個個零件拆開來，放在特定的環境裡檢驗，把每個元素的是非善惡評價用一道長長的、從黑到白的光譜表示，然後盡量往"白"(善)的方向前進，使別人幸福快樂，我覺得是可以做的。如果我發現有人這麼做，我會很喜歡他。