悲哀的无神论 (Atheism of sorrow) (ZT)

我总结的无神论者的悲哀如下:
不久前, 自己在 CFC 主論壇上希望 CHRIS88 牧師/神父不要看扁了無神論者。
現在讀到了您引用一篇對無神論者的介紹,有些話覺得還是說一下比較好。

我不能代表所有的無神論者,就像任何一個基督徒也不能代表所有的基督徒。
但至少我所認識的無神論者有很多人和我的想法差不多,以下謹供參考。

一、(人生)毫无意义

意義 是誰定義的呢?如果你問我這個無神論者,我覺得自己的人生有沒有意義,我會說 "有"。
這是我在成長過程中替自己的生命下的定義,根據自己的個性專長找到一些意義,是我一輩子想要做的事情。
但如果你問我這個無神論者,生命的本身有沒有意義,我會說 "沒有"。
我認為生命不過就是一堆物理化學反應的產物。人類比起其他生命複雜些,但沒有根本上的不同。

> 他们否认了所谓的终极关怀、终极意义,而认为人生的全部意义在于顺应自然律、满足个人的感官享受。

無神論者的終極關懷,就是對人類全體的關懷 (因為不信有更上面的神佛了)。
譬如說我不相信有天堂,這個地球,這個社會就是人類的所有了,
如果我們這一代不能給子孫一個更好的環境,人類吃完天然資源的老本,最後就玩完了。
我會盡力去改善自己周遭,可以的話影響一點社會。
我不怎麼在乎感官享受,我覺得那比較像是個性的問題。

> 他们是现实的,同时也是绝望的。
> 这些目的实际上没有一个是永恒的,它将随著目的的实现而甚至不实现很快归于虚无,也会随著人的死亡而消逝。
> 也就是说,人的所有努力都是白费了。

如果"確定自己能上天堂"叫做有盼望,那麼我這樣的無神論者的確是"絕望"的。
但因為我不相信有天堂,我覺得天堂只是一個幻想出來的精神寄托,
那麼我走的這條現實的路反而是最有希望的,因為我不求別人,不等奇蹟,我把握時間做實事。
我的信念是世界會因為我的作為而稍微變得更好。這便是我的希望。
例如我在互連網上利用文字表達一些想法,或許可以改變一些人的觀點。慢慢把影響到更多人。
這樣的努力我覺得(希望)不會是白費的,沒有白活一生。

二、缺乏基础

> 作为无神论者和经验主义者,他们也不承认有所谓的普遍人权。
> 人就可以凭任自己的意志和私慾制定法律,成为践踏人权的独裁者、成为独裁者的帮凶而不自知。

如上第一句所述,我認為人權是一個人類文明演進所產生的概念,
我也認為人權有助於維持社會穩定和諧。
國家條件好,資源豐富,人民素質高,那麼就盡量增加人權,例如讓每個人能免費受大學教育。
國家條件差,就先把基本的生存權保障到,至少吃得飽。
人權問題理論上不是要不要,是能不能;但現實上往往是給不給,很不幸。
我的理想,是世界更繁榮更理性,朝向更多人權的方向前進。
即使我是無神論也可以鼓吹人權,因為自己的判斷覺得這是好事情,就像我支持宗教自由。

> 再来看知识的源泉是什麽?建立几何学需要一、二条公理作基础,
> 而这些公理却是无法证明的。

缺乏"基礎",是因為缺乏證據,不知為不知,是務實求知的態度。
我無法證明,卻也不需要在證據不足的情況之下假設出一個宇宙真理,去一廂情願地相信。
世界上大多數的事情不需要知道宇宙的源頭,不需要全民學哲學,也可以弄得明白。
世界上的知識很多,每個人都可以挑一些很有用的領域來專精,對社會做出不同的貢獻。

三、无所顾忌

> 无神论者做事无被惩罚之忧,毫无顾忌。
> 只顾此生能过得快乐,犯罪之後能逃得现实的惩罚、不要被人看到就够了。就像我知道很多年轻人,
> 在家乡很规矩,一到无熟人的沿海城市,无恶不作。

這是很小一部份人吧。你可以說他丟失了信仰,
但我覺得這更像是一個從外在強加的信仰走出來,逐漸發現自己內在信仰的一個過渡期。
我自己算挺守規矩的,我做事通常會想 "如果整個社會的人都這麼做,結果會怎麼樣"。
這算得上是公民社會的基本素養吧?做不到這一點反而不正常了。

> 尤其是那些握有权力、不受法律约束、监督的统治集团,如果没有值得畏惧的神,什麽事都能干得出来。
> 他们大多明知他们的行为残害了人的权利和尊严,但为了现实利益,可以丢弃人类基本的良知和正义。

大家都討厭自私的人。但我覺得時代已經演進了,資訊發達,科學發展,理性抬頭,
靠宗教力量去約束全部的人已經辦不到,那個時代已經過去了,
應該多靠法律,公民道德,以及對自己行為所造成後果的知識與推斷能力。

> 信仰唯物主义的人民,真诚地将“领袖”推向神坛,早请示、晚汇报,把暴君当真神。

理論上無神論者是不會造神的,那樣其實還是一個"有神論者",期待著舵手偉人拯救。
如果一個人有足夠的獨立思考能力,他不會輕易相信任何的領袖。

四、 荒谬恐惧

> 无神论无法解决死亡、永生,和人能否获得永恒的问题。
> 死亡将人拉回人生根本问题,使一切虚无、一切荒谬。
> 面对死亡问题,作为无神论者,他们的内心必定是紧张不安的、痛苦的。
> 这种人生观反而阻碍了他们更好地为人类服务。

是,我怕死。但我覺得死沒辦法避免,所以也無所謂。
只想活著的時候做些對社會有意義的事情,時候到了就死吧。
也不能因為怕死就去編一個信念說自己不會死,還會永生。這樣自欺我覺得還更悲哀呢。

***

我今天不會說 "基督徒都是摸小男生 JJ 的變態啊!",因為那些神父只是很小一部份的基督徒。
同樣的,無神論者也有很多種。基督徒如果只看一小部份最不值得看的無神論者,就會得到偏差的結論。
以上是我身為無神論者的一些想法,歡迎討論。
如果很好奇一些事情我怎麼看的,也歡迎問我。
 
最后编辑:
谢谢您的回复。说实在话,您的回复内容在意料之中,但是,它们都真的没有根基。

我这么说,是因为我曾经是一位自以为坚定彻底的无神论者,认为一切都是相对的短暂的,一切都可以也应该由"我"来定义。只有在凭着信心接受了基督真理之后,才知道今是而昨非,才知道原来有一个美好的世界(天国),它的根基是永恒,并且是永恒的祝福。

和这永恒相比,一切都是虚妄。

我这么说,您一定觉得很虚了,这真是没办法的事。
 
最后编辑:
不久前, 自己在 CFC 主論壇上希望 CHRIS88 牧師/神父不要看扁了無神論者。
現在讀到了您引用一篇對無神論者的介紹,有些話覺得還是說一下比較好。

我不能代表所有的無神論者,就像任何一個基督徒也不能代表所有的基督徒。
但至少我所認識的無神論者有很多人和我的想法差不多,以下謹供參考。

一、(人生)毫无意义

意義 是誰定義的呢?如果你問我這個無神論者,我覺得自己的人生有沒有意義,我會說 "有"。
這是我在成長過程中替自己的生命下的定義,根據自己的個性專長找到一些意義,是我一輩子想要做的事情。
但如果你問我這個無神論者,生命的本身有沒有意義,我會說 "沒有"。
我認為生命不過就是一堆物理化學反應的產物。人類比起其他生命複雜些,但沒有根本上的不同。

> 他们否认了所谓的终极关怀、终极意义,而认为人生的全部意义在于顺应自然律、满足个人的感官享受。

無神論者的終極關懷,就是對人類全體的關懷 (因為不信有更上面的神佛了)。
譬如說我不相信有天堂,這個地球,這個社會就是人類的所有了,
如果我們這一代不能給子孫一個更好的環境,人類吃完天然資源的老本,最後就玩完了。
我會盡力去改善自己周遭,可以的話影響一點社會。
我不怎麼在乎感官享受,我覺得那比較像是個性的問題。

> 他们是现实的,同时也是绝望的。
> 这些目的实际上没有一个是永恒的,它将随著目的的实现而甚至不实现很快归于虚无,也会随著人的死亡而消逝。
> 也就是说,人的所有努力都是白费了。

如果"確定自己能上天堂"叫做有盼望,那麼我這樣的無神論者的確是"絕望"的。
但因為我不相信有天堂,我覺得天堂只是一個幻想出來的精神寄托,
那麼我走的這條現實的路反而是最有希望的,因為我不求別人,不等奇蹟,我把握時間做實事。
我的信念是世界會因為我的作為而稍微變得更好。這便是我的希望。
例如我在互連網上利用文字表達一些想法,或許可以改變一些人的觀點。慢慢把影響到更多人。
這樣的努力我覺得(希望)不會是白費的,沒有白活一生。

二、缺乏基础

> 作为无神论者和经验主义者,他们也不承认有所谓的普遍人权。
> 人就可以凭任自己的意志和私慾制定法律,成为践踏人权的独裁者、成为独裁者的帮凶而不自知。

如上第一句所述,我認為人權是一個人類文明演進所產生的概念,
我也認為人權有助於維持社會穩定和諧。
國家條件好,資源豐富,人民素質高,那麼就盡量增加人權,例如讓每個人能免費受大學教育。
國家條件差,就先把基本的生存權保障到,至少吃得飽。
人權問題理論上不是要不要,是能不能;但現實上往往是給不給,很不幸。
我的理想,是世界更繁榮更理性,朝向更多人權的方向前進。
即使我是無神論也可以鼓吹人權,因為自己的判斷覺得這是好事情,就像我支持宗教自由。

> 再来看知识的源泉是什麽?建立几何学需要一、二条公理作基础,
> 而这些公理却是无法证明的。

缺乏"基礎",是因為缺乏證據,不知為不知,是務實求知的態度。
我無法證明,卻也不需要在證據不足的情況之下假設出一個宇宙真理,去一廂情願地相信。
世界上大多數的事情不需要知道宇宙的源頭,不需要全民學哲學,也可以弄得明白。
世界上的知識很多,每個人都可以挑一些很有用的領域來專精,對社會做出不同的貢獻。

三、无所顾忌

> 无神论者做事无被惩罚之忧,毫无顾忌。
> 只顾此生能过得快乐,犯罪之後能逃得现实的惩罚、不要被人看到就够了。就像我知道很多年轻人,
> 在家乡很规矩,一到无熟人的沿海城市,无恶不作。

這是很小一部份人吧。你可以說他丟失了信仰,
但我覺得這更像是一個從外在強加的信仰走出來,逐漸發現自己內在信仰的一個過渡期。
我自己算挺守規矩的,我做事通常會想 "如果整個社會的人都這麼做,結果會怎麼樣"。
這算得上是公民社會的基本素養吧?做不到這一點反而不正常了。

> 尤其是那些握有权力、不受法律约束、监督的统治集团,如果没有值得畏惧的神,什麽事都能干得出来。
> 他们大多明知他们的行为残害了人的权利和尊严,但为了现实利益,可以丢弃人类基本的良知和正义。

大家都討厭自私的人。但我覺得時代已經演進了,資訊發達,科學發展,理性抬頭,
靠宗教力量去約束全部的人已經辦不到,那個時代已經過去了,
應該多靠法律,公民道德,以及對自己行為所造成後果的知識與推斷能力。

> 信仰唯物主义的人民,真诚地将“领袖”推向神坛,早请示、晚汇报,把暴君当真神。

理論上無神論者是不會造神的,那樣其實還是一個"有神論者",期待著舵手偉人拯救。
如果一個人有足夠的獨立思考能力,他不會輕易相信任何的領袖。

四、 荒谬恐惧

> 无神论无法解决死亡、永生,和人能否获得永恒的问题。
> 死亡将人拉回人生根本问题,使一切虚无、一切荒谬。
> 面对死亡问题,作为无神论者,他们的内心必定是紧张不安的、痛苦的。
> 这种人生观反而阻碍了他们更好地为人类服务。

是,我怕死。但我覺得死沒辦法避免,所以也無所謂。
只想活著的時候做些對社會有意義的事情,時候到了就死吧。
也不能因為怕死就去編一個信念說自己不會死,還會永生。這樣自欺我覺得還更悲哀呢。

***

我今天不會說 "基督徒都是摸小男生 JJ 的變態啊!",因為那些神父只是很小一部份的基督徒。
同樣的,無神論者也有很多種。基督徒如果只看一小部份最不值得看的無神論者,就會得到偏差的結論。
以上是我身為無神論者的一些想法,歡迎討論。
如果很好奇一些事情我怎麼看的,也歡迎問我。


要不我们试着集中讨论您的某一个论点,如何?比如说下面这个:

``是,我怕死。但我覺得死沒辦法避免,所以也無所謂。
只想活著的時候做些對社會有意義的事情,時候到了就死吧。``

上面这段话,重点应该是这句:只想活著的時候做些對社會有意義的事情。是吗?

这是无神论者对``生命的意义``一个很典型的诠释。
 
但是,什么叫`对社会有意义`?回答了这个问题,您的那句话才真正有意义。

为什么这么说呢?

记得年轻的时候看<钢铁是怎样炼成的>,主角保尔柯察金就说过类似一段令人热血沸腾的话。

只是,对于当时被杀被关的白军和白军家属而言,对于数以百万计死于非命的前苏联民众而言,对于社会主义世界数以千万计被关被杀被斗被饿死的无辜民众而言,他和他的同志们前匍后继,疯狂杀戮的意义何在?
 
中國特色的社會主義比較難說清楚,我們先回到原始的社會主義:

社會主義是一種對社會的看法,強調 "平等" ;另外還有強調 "自由" 的自由主義,等等 (但主要就這兩個)。
譬如今天我們幾個人飄流到一個荒島上,決定建立一個小自治組織,著手建立組織規範。
你可能是社會主義者,因此要求犧牲壟斷椰子樹的自由,保障每個人每天都能至少吃一個椰子。
我可能是自由主義者,因此寧可失去自己每天吃一個椰子的保障,也要保護我自己壟斷椰子樹的自由。
不同的主義都是個人對社會的看法。
但這並不代表他們就對社會有正面意義。
譬如上面兩派人相持不下打起來了,最後島上的人全都重傷而死,那麼這一個小社會就滅亡了。
但如果兩派人妥協,把最低保障降到半個椰子,又允許大椰子商的存在,那麼或許他們的小社會漸漸繁衍成一個國家。

社會上有很多現象是我們不喜歡的,但不能因為這樣就說社會沒希望了完蛋了,只能把希望寄托在社會以外的地方。
在自己看來,社會就是我們的全部,不喜歡就想辦法去改進他。
當然我們無法預見未來,我們的作為或許沒有辦法達到我們預期的效果,但也不能因此而絕望,因噎廢食。
"因噎廢食" 是宗教教徒的常見思考模式。
 
最后编辑:
我这么说,是因为我曾经是一位自以为坚定彻底的无神论者,认为一切都是相对的短暂的,一切都可以也应该由"我"来定义。只有在凭着信心接受了基督真理之后,才知道今是而昨非,才知道原来有一个美好的世界(天国),它的根基是永恒,并且是永恒的祝福。
和这永恒相比,一切都是虚妄。
我剛好倒過來,我以前信教,但慢慢"跌倒"不信了。在我自己看來是我終於覺醒了。
我覺得每個人的知識領域,個性都不同,都有適合他的一些"信仰"。個人的情況比較適合無神論。
但其他人可能更適合基督教,佛教等等。
雖然信仰不同,但還是能得到一些共識,甚至共事。這樣還是很和諧很高興。
 
我剛好倒過來,我以前信教,但慢慢"跌倒"不信了。在我自己看來是我終於覺醒了。
我覺得每個人的知識領域,個性都不同,都有適合他的一些"信仰"。個人的情況比較適合無神論。
但其他人可能更適合基督教,佛教等等。
雖然信仰不同,但還是能得到一些共識,甚至共事。這樣還是很和諧很高興。

这个挺有意思。我一直好奇为什么有人会受洗之后离开教会。不知您可不可以分享一下您的心路历程?是什么使您慢慢"跌倒"不信的?或者,您是否曾经经历过神的真实?
 
個人的情況比較適合無神論。
但其他人可能更適合基督教,佛教等等。雖然信仰不同,但還是能得到一些共識,甚至共事。這樣還是很和諧很高興。

其实您可能也已经注意到,不同宗教的和谐共存,只有在基督教社会才能真正实现。

举个现成的例子。不同信仰的朋友都可以到我这个基督徒主持的"基督教会"来自由发言,包括激烈反对基督教的言论。您绝不能想象到隔壁佛教论坛自由发表反佛教的言论,更不用说到穆斯林论坛F轮功论坛发表反伊斯兰反F轮功的言论了。

您有没有想过为什么?
 
不知您可不可以分享一下您的心路历程?是什么使您慢慢"跌倒"不信的?
主要是自己的知識慢慢累積,我覺得這個世界可以用其他(非宗教)的方式解釋,也解釋得很好或更好。
您如果有興趣可以問我一些問題 (如世界為什麼會怎樣怎樣),我來用非宗教的方式解釋。
 
最后编辑:
举个现成的例子。不同信仰的朋友都可以到我这个基督徒主持的"基督教会"来自由发言,包括激烈反对基督教的言论。您绝不能想象到隔壁佛教论坛自由发表反佛教的言论,更不用说到穆斯林论坛F轮功论坛发表反伊斯兰反F轮功的言论了。
您有没有想过为什么?
看板主與網友的包容力吧,也是您個人修養佳,經營有方 :good: 請繼續加油。
我認同宗教對現今的社會還是有很多正面的意義。但我不覺得基督教真的從本質上優於其他宗教,主要看信教的人的素質。
譬如中世紀的人信的基督教與現代人信的基督教,都是同一本聖經,同樣的教義。
但中世紀的基督徒可能已經把我抓起來燒死了。
 
最后编辑:
主要是自己的知識慢慢累積,我覺得這個世界可以用(非宗教)的方式解釋,也解釋得很好或更好。

比如?

我举几件事,我们来看看是无神论的解释还是基督教的解释比较有说服力,如何?

1)世界的起源;
2)人的本性;
3)人类的良知;
4) 爱;
5)宽恕;
6)自由;
7)平等;
8)人权;
9)人的尊严;
10)尊重生命。

请任选一个或者几个。
 
最后编辑:
看板主與網友的包容力吧,也是您個人修養佳,經營有方 :good: 請繼續加油。
我認同宗教對現今的社會還是有很多正面的意義。但我不覺得基督教真的從本質上優於其他宗教,主要看信教的人的素質。
譬如中世紀的人信的基督教與現代人信的基督教,都是同一本聖經,同樣的教義。
但中世紀的基督徒可能已經把我抓起來燒死了。

基督教社会比无神论社会,佛教社会,印度教社会,伊斯兰社会 ...... 总之,一切已知的其它人类文明社会形态都具有无可比拟的巨大的包容力,这个是不争的事实吧?我举本论坛和隔壁的佛教论坛,不过是顺手的例子而已。

基督教社会基督教论坛的包容性,来自于基督徒的包容性。基督徒的包容性,来自于基督教信仰。

另外,中世纪的基督教欧洲和同时代的其它任何文明国家比都不愧为和平,仁爱,恩慈的典范!这个,如果您愿意我们也可以认真考究一下。
 
最后编辑:
比如?
我举几件事,我们来看看是无神论的解释还是基督教的解释比较有说服力,如何?

1)世界的起源
理論物理提出宇宙大爆炸理論。
2)人的本性
在漫長的生物演化中得到的一些利於繁衍後代的行為趨向。
3)人类的良知
上述行為趨向中具有利他傾向的,也是文明演化出來的道德教條。
4) 爱
上述行為趨向中具有利親屬傾向的,也是文明演化出來的道德教條。
5)宽恕
文明演化出來的道德教條,但也有標榜不寬恕的。
6)自由
因知識,智慧增加而意識到自己的不自由,由此希望自由。
近代起因是資本主義發展,平民私有財產增加,人民要求政府不干涉私有財產 (財產自由)。
接下來教育程度提升,人民啟蒙,廣大的知識份子階層普遍希望擁有各種自由。
7)平等
因知識,智慧增加而意識到社會的不平等,因為利他的本性,以及"平等有利社會"的判斷而要求平等。
近代起因是資本主義擴大社會貧富差距,因此有強烈要求平等的政治浪潮。
8)人权
因知識,智慧增加而意識到自己的不公平處境,從而爭取向執政者爭取更多資源與權利。
9)人的尊严
因人權概念的發明而人為定義出的道德教條。
10)尊重生命
利他本能進一步擴展到其他生命上,也是理性判斷"保護環境有利子孫後代"的結果。
 
我覺得很難說誰對世界的解釋更有說服力,那要看聽眾的知識,思考能力與習慣。
當然"真理"還是存在的。對我來說,上面的說法就是真理,但教徒又會覺得教義是真理。
所以討論哪個是真理也不會有結果。

但民主社會多容納一些不同的意見總是好的。來這裡發文只是介紹一下(一種)無神論的思想。
您可以不同意,但以後再放言 "無神論的悲哀" 也要考慮一下,世界上也有些自得其樂,活得很充實的無神論者。
 
1)世界的起源
理論物理提出宇宙大爆炸理論。
2)人的本性
在漫長的生物演化中得到的一些利於繁衍後代的行為趨向。
3)人类的良知
上述行為趨向中具有利他傾向的,也是文明演化出來的道德教條。
4) 爱
上述行為趨向中具有利親屬傾向的,也是文明演化出來的道德教條。
5)宽恕
文明演化出來的道德教條,但也有標榜不寬恕的。
6)自由
因知識,智慧增加而意識到自己的不自由,由此希望自由。
近代起因是資本主義發展,平民私有財產增加,人民要求政府不干涉私有財產 (財產自由)。
接下來教育程度提升,人民啟蒙,廣大的知識份子階層普遍希望擁有各種自由。
7)平等
因知識,智慧增加而意識到社會的不平等,因為利他的本性,以及"平等有利社會"的判斷而要求平等。
近代起因是資本主義擴大社會貧富差距,因此有強烈要求平等的政治浪潮。
8)人权
因知識,智慧增加而意識到自己的不公平處境,從而爭取向執政者爭取更多資源與權利。
9)人的尊严
因人權概念的發明而人為定義出的道德教條。
10)尊重生命
利他本能進一步擴展到其他生命上,也是理性判斷"保護環境有利子孫後代"的結果。

呵呵,很有意思的答案。我的回答稍微复杂点,这里起了头,终究没有继续下去。

神本价值论

有时间时再慢慢道来。

你是"做过基督徒"的。请问,你做基督徒时,对这些问题的解释有什么不一样?
 
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