好笑的基督教

[soaring]

道可道，非常道；名可名，非常名。此两者同出而异名：无名天地之始，有名万物之母。故常无欲以观其妙，常有欲以观其徼。

谁在无欲有欲？谁在观其妙观其徼？

假设那个”谁“是甲，假设那个”其“是乙，难道你确定乙就不在那个甲里面，甚至乙就是甲，甲就是乙？

难道那个”谁“就只能有欲无欲，而不能有妙有徼？难道那个”其“只能被动地被观望，动物园的猴子？

套用西方哲学语言，这就是在objectify真理了。最直接的逻辑后果，就是如果“道可道非常道”说出了正确道理，那这句话本身就只能是错的。

 

[qwerty0]

但从我的总体印象而言，你提到的两种理论（创造论，年轻地球论），绝对不会是进化论的对手。你关于进化论的所有理性质问，你都可以用来质问创造论或年轻地球论，看看你能得到多少理性回答。

从宏观角度而言，整个有限宇宙在从小到大从大到小如此循环往复永恒自转，本身就是一个“天行健”的“生命体”，其间宇宙内部的所有一切，星体星系也好，动植物也好，必然经历漫长演化过程。从这个意义上说，无论是推论还是结论，还是两者的混合体，evolution描述的只是自然界自然转化(transformation)的过程，细节可以被推翻，线条可以被修改，但其“精神”难以取代。

多谢回答。俺没有在CFC上提出创造论和年轻地球论，因为俺是科学盲，不敢轻易开口。俺提出的质疑是，什么是“科学态度”？除了前面提到的，还有以下疑问：

1、同学们义愤填膺，认为创造论者攻击整个现代生物学，甚至整个科学界。俺的疑问是，如果将对进化论的几个核心质疑（从无生命到有生命、物种进化、人进化）当成Hypothesis or Theory, other than Truth, 这会动摇整个生物科学吗？这会影响现在做的基因改造，克隆等等可以实证的科学吗？

2、如果这几个核心问题没有被科学完全证明，持有这种观点“细节可以被推翻，线条可以被修改，但其“精神”难以取代”，这是不是一种信仰？对科学的信仰

 

[soaring]

呵呵，老子那句话，无解，有解就是错，所以说非常道。

何必辩对错？本无有对错。欲加之对错，故说有对错。

老子那句话，不是无解，只是有错而已，但不妨碍他说那句话，就好像你接下来四句，虽然反复强调不必辩对错本来没有什么对错，但不妨碍最后还是来辩个对错。

说到底，就是言行不太一致，明明想表达一个大道理的，却硬是说大道理是不能被表达的。明明知道有对错的，却还要委婉地表示只是在勉强说对错而已。有点虚无主义的风格，好像也是哪路宗教的？

本来有对错，有对就有错，对错如不辩，这个世界会更加不堪设想的。

 

[soaring]

多谢回答。俺没有在CFC上提出创造论和年轻地球论，因为俺是科学盲，不敢轻易开口。俺提出的质疑是，什么是“科学态度”？除了前面提到的，还有以下疑问：

1、同学们义愤填膺，认为创造论者攻击整个现代生物学，甚至整个科学界。俺的疑问是，如果将对进化论的几个核心质疑（从无生命到有生命、物种进化、人进化）当成Hypothesis or Theory, other than Truth, 这会动摇整个生物科学吗？这会影响现在做的基因改造，克隆等等可以实证的科学吗？

2、如果这几个核心问题没有被科学完全证明，持有这种观点“细节可以被推翻，线条可以被修改，但其“精神”难以取代”，这是不是一种信仰？对科学的信仰

谢谢，很难很复杂的问题，未必想得清楚，更不要说说清楚了。尽力而为说几句，看看是否有助于相关讨论--如果你是科盲，我就是科盲加科聋了，仅供参考。

“科学"一词，如果是用来形容一门理想的学科，那么它的含义是比较清晰的（包括你提到的“科学态度”），不外乎是讲究实验实证，讲究观察计算，讲究解释已发生预测未发生，等等。形成一个科学理论不容易，往往都是经过几代科学家努力经历无数挫折失败后才终有所获的，因此要想取代一个科学理论也同样难上加难。有门学科叫科学哲学，涉及这个话题，其中影响最深的理论大概是paradigm shift，是Thomas Kuhn提出的，书名是The Structure of Scientific Revolutions，应该有助于回答你的关于“假设，理论，而不是真理”的疑问。

进化论涉及的是一门异常艰难的科学学科。你的几个核心质疑都牵涉到对人类生命存在和意义而言至为关键的几个问题，而可供科学家使用的科学手段却是异常缺乏--就这点而言，根据大量辛苦考古工作而取得的任何一点点进步，都意义重大。一块小小的化石，不发一言就足以证明恐龙曾经存在，相较之下，持创造论者可以辩论一万次写一万本书发一万个油管主持一万个论坛，还是无法证明其造物主的存在，更不要说解释被造之物了。

你提到科学是否信仰问题，让我想起了我自己对当代“科学”宇宙论的批评，所以上面特别强调“如果作为一门理想的学科”。言外之意，现实生活中的科学并不是那么理想的，比如科学家本人会有各种“偏见”（无论是教徒还是非教徒），但最为关键的因素是，科学理论必须牵涉到非科学的成分，甚至必须建立在非科学成分之上--无论是基本概念，还是逻辑思维，都是科学理论不可或缺的成分，但却并不属于上面提到的理想科学范畴。基本概念也好，逻辑思维也好，都是无法被显微镜或天文望远镜观察到的，但如果缺少这些因素，任何科学理论都将“散架”。

我在前面其他帖子里提到，当代科学还很年轻，其基本概念和逻辑思维仍然深受古代西方哲学（尤其是柏拉图）和西方神学思想影响，导致今天的许多“宏观”科学理论不知不觉走上科幻之路。这是信仰吗，还是不是信仰？我个人觉得怎么贴标签并不是最重要的工作，关键是去找出错误，纠正错误--而许多涉及科学理论的争论，其争论战场并不在“理想科学范畴”里，而是一场不同基本概念逻辑思维之间的较量。

有空再讨论，多谢。

 

[xiee]

阅.

 

[UssU]

最直接的逻辑后果，就是如果“道可道非常道”说出了正确道理，那这句话本身就只能是错的。

从逻辑的角度讲，你的话是对的。但是，正是由于你判断这句话错误的理由，导致这句话从语言文字的意图的角度讲，它恰恰是对的。这里的根本在于体用的分别。老子说这话，是“用”，你批驳这句话，是批它的“体”，不相干（当然，你可以说，正是这个“不相干”才是相干。。。循环往复，以至无穷）。所以，我也只好说，这个辩论的意义，只是辩论本身而已。

老子那句话，不是无解，只是有错而已，但不妨碍他说那句话，就好像你接下来四句，虽然反复强调不必辩对错本来没有什么对错，但不妨碍最后还是来辩个对错。。

说到底，就是言行不太一致，明明想表达一个大道理的，却硬是说大道理是不能被表达的。明明知道有对错的，却还要委婉地表示只是在勉强说对错而已。。

和上面的意思一样，属于死循环。

有点虚无主义的风格，好像也是哪路宗教的？

我认为是佛教的表述方式，谈不上虚无主义，因为在逻辑上，佛教已经把这个“漏洞”堵上了，否则再说下去，谁说谁虚无，谁说谁就是自己打自己了。因此，佛教直接把这个逻辑的后面，画了个句号。反正是死循环，直接关机。

本来有对错，有对就有错，对错如不辩，这个世界会更加不堪设想的。

从你的“天行健”理论的逻辑看，这句话是错的。

 

[UssU]

soaring大侠，学哲学的吧？

都说，哲学和宗教之间，隔着一条鸿沟。没法儿论。

非要论，其实佛教的法身报身化身的三身论已经说清楚了（百度上的那些不直接管用）。禅宗六祖慧能把这些东西都弄完了，也用不着传什么衣钵了，天底下没有新鲜事了，一切 game over。

 

[CHRIS88]

本来这个楼的主题，应该是Kent挑战进化论。指出进化论和它所依赖的＂科学证据＂并不科学。由此，他得出结论，进化论不是科学而是宗教信仰。

现在，楼已经码了这么高，竟没有一个人提出有力的反证。

不过，大家倒不必因此而妄自菲薄。Kent在美国大学校园和世界上最好的进化论学者公开辩论几十场，所有论点论据在网上公布十几年，到目前为止，没有人能正面反驳他的论点。不仅如此，本来以教授研究进化论为业的进化论学者中也有人在为辩论准备的过程中因为认真系统地研究他的论点论据而改变了自己的看法并且勇敢地公开承认了这一点。

如此看来，进化论的一些狂热信徒们在这个进化论的帖子里不愿意讨论进化论是情有可原的了。

 

[一心无住]

本来这个楼的主题，应该是Kent挑战进化论。指出进化论和它所依赖的＂科学证据＂并不科学。由此，他得出结论，进化论不是科学而是宗教信仰。

现在，楼已经码了这么高，竟没有一个人提出有力的反证。

不过，大家倒不必因此而妄自菲薄。Kent在美国大学校园和世界上最好的进化论学者公开辩论几十场，所有论点论据在网上公布十几年，到目前为止，没有人能正面反驳他的论点。不仅如此，本来以教授研究进化论为业的进化论学者中也有人在为辩论准备的过程中因为认真系统地研究他的论点论据而改变了自己的看法并且勇敢地公开承认了这一点。

如此看来，进化论的一些狂热信徒们在这个进化论的帖子里不愿意讨论进化论是情有可原的了。

真有这事儿？如果是真的，我想一定是他的论点论据太小儿科了，别人一看只是一笑了之。 我这样说是从你们几个基督徒和别人辩论中看出来的。呵呵。

 

[CHRIS88]

本来这个楼的主题，应该是Kent挑战进化论。指出进化论和它所依赖的＂科学证据＂并不科学。由此，他得出结论，进化论不是科学而是宗教信仰。

现在，楼已经码了这么高，竟没有一个人提出有力的反证。

不过，大家倒不必因此而妄自菲薄。Kent在美国大学校园和世界上最好的进化论学者公开辩论几十场，所有论点论据在网上公布十几年，到目前为止，没有人能正面反驳他的论点。不仅如此，本来以教授研究进化论为业的进化论学者中也有人在为辩论准备的过程中因为认真系统地研究他的论点论据而改变了自己的看法并且勇敢地公开承认了这一点。

如此看来，进化论的一些狂热信徒们在这个进化论的帖子里不愿意讨论进化论是情有可原的了。

真有这事儿？如果是真的，我想一定是他的论点论据太小儿科了，别人一看只是一笑了之。 我这样说是从你们几个基督徒和别人辩论中看出来的。呵呵。

Although you don't necessarily believe in the theory of evolution, I would still like to recommend you this video for one more time.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=jJvUzfAaglk[/media]

Of course, I think you could benefit from the following link.

http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread1177725.html

 

[uglyducking]

本来这个楼的主题，应该是Kent挑战进化论。指出进化论和它所依赖的＂科学证据＂并不科学。由此，他得出结论，进化论不是科学而是宗教信仰。

现在，楼已经码了这么高，竟没有一个人提出有力的反证。

不过，大家倒不必因此而妄自菲薄。Kent在美国大学校园和世界上最好的进化论学者公开辩论几十场，所有论点论据在网上公布十几年，到目前为止，没有人能正面反驳他的论点。不仅如此，本来以教授研究进化论为业的进化论学者中也有人在为辩论准备的过程中因为认真系统地研究他的论点论据而改变了自己的看法并且勇敢地公开承认了这一点。

如此看来，进化论的一些狂热信徒们在这个进化论的帖子里不愿意讨论进化论是情有可原的了。

进化论是以一定的观察事实、证据加以合理的推断而得出的一个理论，它观察到的事实证据也许有局限性，不全面，理论不一定对或需要改进，但这是科学研究的思路和方法。也许有一天会有其他事实证据推翻它，someone会提出新的理论。That's science, not religion.

至于那个Kent，反驳他的都属于吃饱了撑得。

 

[uglyducking]

真有这事儿？如果是真的，我想一定是他的论点论据太小儿科了，别人一看只是一笑了之。 我这样说是从你们几个基督徒和别人辩论中看出来的。呵呵。

我属于别人之一。Kent可以说进化论不对，但他又提不出其他的科学理论来代替这个理论。

一个上帝创造可以cover everything。No need for science in this whole world at all.

 

[terry890]

本来这个楼的主题，应该是Kent挑战进化论。指出进化论和它所依赖的＂科学证据＂并不科学。由此，他得出结论，进化论不是科学而是宗教信仰。

现在，楼已经码了这么高，竟没有一个人提出有力的反证。

不过，大家倒不必因此而妄自菲薄。Kent在美国大学校园和世界上最好的进化论学者公开辩论几十场，所有论点论据在网上公布十几年，到目前为止，没有人能正面反驳他的论点。不仅如此，本来以教授研究进化论为业的进化论学者中也有人在为辩论准备的过程中因为认真系统地研究他的论点论据而改变了自己的看法并且勇敢地公开承认了这一点。

如此看来，进化论的一些狂热信徒们在这个进化论的帖子里不愿意讨论进化论是情有可原的了。

CHRIS88, 连天主教 主教都相信进化论，你还有什么好说的？Catholic Cardinal George Pell

he believes in evaluation.

that Adam Eve is just a story, and god didn't create the world 6000 years ago.

atheists can go to heaven ( If heaven existed, which is doubtful )

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tD1QHO_AVZA

 

[CHRIS88]

CHRIS88, 连天主教 主教都相信进化论，你还有什么好说的？Catholic Cardinal George Pell

he believes in evaluation.

that Adam Eve is just a story, and god didn't create the world 6000 years ago.

atheists can go to heaven ( If heaven existed, which is doubtful )

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tD1QHO_AVZA

 

[CHRIS88]

我属于别人之一。Kent可以说进化论不对，但他又提不出其他的科学理论来代替这个理论。

一个上帝创造可以cover everything。No need for science in this whole world at all.

Your argument excludes the ONLY correct answer. How could you get the CORRECT answer then?

You know what, that is called PRIDE and it is the root of our SINS.