精华 苦难群体[转贴]

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Bravo! This is what I'd call a real discussion. :cool:

I agree with most of your arguments. However the fact that you brought up "democracy" shows your misunderstanding of the problems that created this what I call "social injustice" in the first place.

I said before that democracy is a luxury that these poor and hungry simply cannot afford, so let's just forget about it. What I was talking about, and perhaps I wasn't clear enough, was the urgent need for a social reform: universal health care, employment insurance, government subsidy to farmers, interest-free loans...programs that can really help these unfortunates. And I do believe that there are programs available on the surface already, but the scope of these programs needs to be largely expanded, and the administration of these programs has to be closely monitored, preferably corruption-free.

These capitalistic countries today like US or Canada are not pure capitalistic, aren't they? Why? Because they realized that long-term, steady profit-making is actually more beneficial than the short-term exploitation. Social programs were created to help the need to survival. Of course these countries had a head-start on China, they've gone through the hardship and learned their lessons, now is China's turn.

Injustice creates instability, and instability in any form if not rectified will lead to the final collapse, even the Chinese government realizes that. What we need first and foremost is a deeply committed government, but we don't have that now, not yet.


最初由 光辉岁月 发布
大家省省吧,谁也说服不了谁,而且说着说着就跑题了。我们上大学的时候就是这样,本来讨论是否该给一个女孩“校花”的称号,天亮的时候,话题变成了食堂哪个大师傅给的菜分量足。
对於崇拜美国的,如果你认为入侵伊拉克是正义的,美国的报纸是中立公正的。。那你是被山姆大叔英俊的“民主”外表迷惑了,也难怪,情窦初开的少女都这样。
对於维护中国政府的,如果你认为矿难死几个人没什么,改革总是要有代价的。。那你是被国内精英的“牺牲”理论洗脑变得残酷了,也没办法,摸着石头过河就是这样。
私下里认为,中国现在主要问题是邓小平留下的“发展才是硬道理”的口号,“一切以经济建设为中心”本身就是错误的,它只能导致一个结果:新的一轮大跃进。而且这一次不仅仅是钢铁的大跃进,而是一场全面的,以道德和环境为代价的大跃进。全体人民只认识钱,不惜一切代价发展经济。数数各地的政绩工程,看看大大小小的破坏环境而盈利极小的乡镇企业(钱被西方公司拿走了),满大街的娼妓。。。结果可能比当年的大跃进更惨。如何避免?我不知道。但是,现在进行政治改革绝对不是好办法,就好像一个人病在胸口,你偏要在脚上开刀,结果很可能就是病没治好,反而流血过多,死了。为什么?因为政治改革只有两个方向:皇帝或民主。皇帝不可能,因为大家都想作,就意味谁也作不成。民主?确实是个好玩意,但是“没民主过,还真不知道怎么用”,“娇贵”的东西都需要环境和条件。看看东南亚一些SB国家跟在美国后面搞民主现在什么样了?再看看台湾,乌克兰的民主。突然一下子民主了,中国必然分裂,然后就是内乱。不信?问问新疆,西藏的那些独立分子们,然后台湾也独立了,向中国有了领海要求,就是香港和澳门都可能趁火打劫。内地各种民运分子和势力(美国必会扶植一些人)相继登台,想不乱都难。况且,想政改的人只看到了多党制的监督作用,没看到资本主义多党制的本质:你这个政党想上台,没钱行吗?哪来的钱?还不是资本家给的,那你上台后为谁说话?资本的最大本质就是“利益最大化”,到时候中国人民更惨!美国发展多年,人口只有中国的五分之一,拥有这个世界几乎一半的财富,尚且不能保证它的子民全都过上富裕生活,何况一个新兴的资本主义中国。我真的不知道如何解决中国的贫富分化问题,但是,中国政府确实应该抛弃“一切以经济建设为中心”的口号了。
 
最初由 yoyofans 发布
光辉岁月,你对“稳定压倒一切”怎么看?

任何执政政府都不会放任国家陷入一个全民动乱的状态(文革除外,其实文革就是在一个意识形态下的极端民主的体现)。所以,“稳定压倒一切”在特定时间,特定事件上是有用的,比如说六四后期的动乱。美国的民主政府在这一点上,和中国的专制政府没有任何区别。
但是,对于民愤极大的贪官暴吏奸商,不能用稳定压倒一切保护起来。惩治他们,恰恰是为了稳定,信访部门应该继续扩大,并且归中央纪委直接领导,我相信中央政府现在也知道这一点。对于一些影响深远,可能在将来诱发更大危机的社会现象,比如说下岗职工,民工,吸毒,娼妓。。应该在稳定的前提下,放手发动群众,用毛泽东的办法去解决。
 
最初由 光辉岁月 发布


任何执政政府都不会放任国家陷入一个全民动乱的状态(文革除外,其实文革就是在一个意识形态下的极端民主的体现)。所以,“稳定压倒一切”在特定时间,特定事件上是有用的,比如说六四后期的动乱。美国的民主政府在这一点上,和中国的专制政府没有任何区别。
但是,对于民愤极大的贪官暴吏奸商,不能用稳定压倒一切保护起来。惩治他们,恰恰是为了稳定,信访部门应该继续扩大,并且归中央纪委直接领导,我相信中央政府现在也知道这一点。对于一些影响深远,可能在将来诱发更大危机的社会现象,比如说下岗职工,民工,吸毒,娼妓。。应该在稳定的前提下,放手发动群众,用毛泽东的办法去解决。

中国和美国的“稳定压倒一切”中的“稳定”范畴有共同处,也有区别。他们的共同之处,在于都包含了社会“稳定”。但中国的“稳定”还有另一个意思,那就是政府“稳定”或者叫执政党的地位“稳定”。美国的“稳定”则没有这个外延,所以美国政府经常被选民颠覆。

"信访部门"是法制社会的耻辱,"信访部门应该继续扩大"说明人治对法治的进一步削弱。靠"信访部门"来惩治贪官暴吏奸商,是非常可笑的,而且被中国过去的经验证明是失败的。

有没有考虑过开放舆论监督? 但是这可能导致政府不“稳定”或者叫执政党的地位不“稳定”,这正是中国至今不能开放舆论监督的原因,而企图通过"信访部门"这样的暗箱操作来蒙骗公众。
 
最初由 challenger 发布


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有没有考虑过开放舆论监督? 但是这可能导致政府不“稳定”或者叫执政党的地位不“稳定”,这正是中国至今不能开放舆论监督的原因,而企图通过"信访部门"这样的暗箱操作来蒙骗公众。

西方式民主是不是完全适合中国,可以争论.

但舆论/媒体管制是无论如何也解释不通的.原因是要维护稳定,谁的稳定?社会的稳定是靠不让老百姓知道真相来维护的吗?真正的原因只能是维护当权者地位的稳定.因为老百姓看不到的外国媒体,当权者可没有少看.

真正为民,而不是为了保自己执政地位的话,就开放舆论,让老百姓知道自己想知道的东西.

既然自己一心为民,为什么怕老百姓接触到反面的信息呢?"群众的眼睛是雪亮的."这点做不到,算什么?
 
最初由 msft 发布


西方式民主是不是完全适合中国,可以争论.

但舆论/媒体管制是无论如何也解释不通的.原因是要维护稳定,谁的稳定?社会的稳定是靠不让老百姓知道真相来维护的吗?真正的原因只能是维护当权者地位的稳定.因为老百姓看不到的外国媒体,当权者可没有少看.

真正为民,而不是为了保自己执政地位的话,就开放舆论,让老百姓知道自己想知道的东西.

既然自己一心为民,为什么怕老百姓接触到反面的信息呢?"群众的眼睛是雪亮的."这点做不到,算什么?
bravo
 
文革就是在一个意识形态下的极端民主的体现
i don't think so
actually at that time all chinese was just a tool
Mao and other high officers just used them whatever purpose they wanna
 
鱼,你挺有思想, 你对舆论管制的看法是什么?
 
最初由 msft 发布
鱼,你挺有思想, 你对舆论管制的看法是什么?

你如何解释美国记者因为报道伊拉克战争而丢饭碗?
 
最初由 msft 发布


西方式民主是不是完全适合中国,可以争论.

但舆论/媒体管制是无论如何也解释不通的.原因是要维护稳定,谁的稳定?社会的稳定是靠不让老百姓知道真相来维护的吗?真正的原因只能是维护当权者地位的稳定.因为老百姓看不到的外国媒体,当权者可没有少看.

真正为民,而不是为了保自己执政地位的话,就开放舆论,让老百姓知道自己想知道的东西.

既然自己一心为民,为什么怕老百姓接触到反面的信息呢?"群众的眼睛是雪亮的."这点做不到,算什么?
支持!人民有知情权。
 
最初由 光辉岁月 发布


你如何解释美国记者因为报道伊拉克战争而丢饭碗?

恕我孤陋寡闻,能不能指点一下怎么回事,最好是英文的。
 
最初由 msft 发布
鱼,你挺有思想, 你对舆论管制的看法是什么?

我从来不觉得自己有思想,我也不想和你进行辩论。我就是粗略说说自己对于中国的看法吧,我觉得无论是舆论开放也好,还是建立民主法制社会也好。对于中国都是非常有好处的,但是对于现在的中国,都不是一蹴而就的事情。对于舆论管制和民主,我觉得现在的中国更需要一场思想启蒙运动。但是更紧迫的任务是建立一个法制社会,没有规矩,不成方圆,这才是根本。随之而来的是吏治,教育问题都会很大程度的解决。如果现在慌慌忙忙得没有任何准备就放松管制,进行西方的民主改革,中国得到的结果,不见得像很多“民主人士”想象的乐观。而且反而有可能效法苏联,人民生活水平倒退,国力急剧下降。况且中国政府其实在一步一个脚印地进行着法制建设,同时也在慢慢的发展媒体监督的作用。我们看事物,要看到事物好的一方面,容忍其螺旋式前进。所以我对中国充满信心,我相信50年里,肯定能看到中华民族的复兴,也让全球的华人为自己是一个中国人而自豪。就此打住,天佑中华!
 
民主改革,新闻改革。以前我们寄希望于胡耀邦,结果……。我们又寄希望于赵紫阳,结果……。后来我们又寄希望于朱铄基,结果……。现在我们又再次寄希望于胡哥了,不能让我们失望哦,胡哥!
 
美国的新闻报道,最近事情还蛮多的,一会儿是说朝鲜将有政变了;一会儿又是乌克兰总统大选,那样子有先选出个内战的可能性。其实呢,虽然题目是“朝鲜”和“乌克兰”这两个关键词,但俺倒觉得多评论这几桩事没劲,有点脑子也肯动动的都明白是怎么回事--美国的新闻控制和舆论导向。

朝鲜那事,说白了就是有人觉得最近朝鲜太太平点,隔三差五的没点刺激怎么配得上东亚第一麻烦源的称号(说实话,要没有阿扁同志,这顶桂冠小金还真推辞不了)。政变?嗯,俺山野草民,当然无法肯定朝鲜会不会有政变图谋的存在,不过以俺白痴以上级别的智力想来,想用政变推翻一个经营了父子两代五十多年基业、大权独搅的领导人,事情成于密败于泄。若未发动,哪有先去其画像打草惊蛇的;若已发动,拿下小金,则最迫之事莫过于翦除其余党羽,收取军情警特大权,悄无声息拿掉几张画纸又有何用。

朝鲜没有事要找出些事,乌克兰选举输家要翻台,这些都不奇怪,政治这东西有时确实是无所不用其极。值得观察的是,西方主流媒体在同质事件中不同的反应及其潜在的含义。我们应该承认,西方主流媒体在报导时,一般确实并不撒谎,至少极少会故意公然造假。但他们并不是不控制、导引舆论,只是他们的方法更加高明,采取的主要手法是选择性报道。朝鲜画像事件原本是塔斯社首先报道的,当时发消息的记者还谨慎的加注说――这可能并不代表任何意义,也没有其它的特殊现象侧证有特殊的事情发生。然而这消息再通过共同社及其它媒体报道到全世界时就完全走了样,什么这显示朝鲜的政权不稳已经浮现到台面上了,金正日可能已经下台的都出来了。

而在乌克兰的选举争端中,根据第一轮投票的结果(尤氏方面并没有对第一轮选举提出严重的舞弊指控),双方在全国的支持率几乎差不多。一般来说,第一轮选举是最能反映候选人坚定支持者的力量的,然而,在西方媒体的采访中,明显偏重于报道尤氏支持者,评论中也明显倾向于其。当然,这可能可以解释为外国记者主要都集中在基辅,而基辅又是尤氏的地盘的原因,但如果再深一层想一下,东乌克兰又不是穷乡僻壤(事实上东乌比西乌还要发达一些),跑一趟花不了多少时间精力,何以一向强调平衡报道的重要性的各大西方新闻媒体显得没有多少兴趣呢?而且据尤氏方面的指控,舞弊行为就是集中在东部地区,如果不去实地调查,又怎么能肯定尤氏指控属实,从而同情其拒绝接受选举结果的行为呢?

由此可以有根据的怀疑或者说确信,尽管西方主流媒体标榜其在所有报道中一贯坚持统一的新闻报道原则――中立、客观,目的在于尽可能的向受众提供各方面的信息供其自行对事物进行判断,而非企图尽可能的引导受众接受自己的判断。但实际上,在涉及到其自身利益时,其目标可能正好相反――是企图引导人们自觉或不自觉沿着经过精心编辑选择的材料走向媒体本身希望受众作出的判断。

这也就是说事实上,不管在世界哪里,其实都有两套新闻原则,一套是不涉及到自身利益冲突的,那时媒体确实可能会尽量争取中立、客观,区别在于不同水平的媒体的技术与管理水平,是否能够更好的发现、描述真相。应该承认,在这方面西方媒体确实有着很大的优势。另一套则是在涉及到自身利益冲突时的,这时基本上天下乌鸦一般黑,都是胳膊肘往里拐。所不同则是胳膊肘往里拐的手法哪个高明,仍然必须承认,西方媒体的软包装、潜台词的诱导受众方式比起生硬、刻板、长年累月一成不变的灌输宣传,要隐蔽和有效的多。

在当今信息越来越开放的时代,了解新闻原则或者说新闻标准就如同其它很多标准一样并非唯一,也许对于我们能够更加独立的思考问题、让媒体为我所用而不被媒体所用是大有好处的。虽然在它们之间的转换往往很隐蔽(当然也有赤裸裸的),但绝非无迹无寻。当然具体情况很复杂,鉴别方法同样多种多样,对比不同消息来源是个好方法,更有效得是常识和逻辑,其实撒谎并不容易,一个完美的谎言即使不是不可能,其难度也是巨大的。不过这都需要多看多听、积累知识见闻。从这个意义上说,我以为就是如美国之音那样谣言满天飞的媒体也不是完全没有注意的价值,至少初入门者可以了解某一方面的手法,增强以后对同类招数的抵抗力。

举个例子来说,从前我听美国之音,为了显示公平客观,它的读者来信之类的交流节目中,也时常有对它的批评摘录,但几乎清一色,不是用词刻板的象是从二十年前的官方报纸上抄下来的,就是幼稚的象是出自初中学生的手笔。而赞扬和支持它的发言中此些气象就很少。这样做是一石二鸟。既显示了自己虚怀若谷,海纳百川的气度,又暗示了自己的批评者不成体统、思维混乱。

当然,美国之音做得有些过火,恐怕很少有人会相信,所有关心时事到愿意收听美国之音,并不惜时间、金钱和可能的潜在麻烦给他们写信的人,都会如此在文化水平、世事见闻上都低下不堪。不过,其实这招数倒是西方媒体最常用一术的变种。一般来说,为了标榜中立和客观,西方媒体在做一个专题时,都要组织不同意见的文章,这时记者、编辑如果想支持某一方,都会把专题中份量最重、证明力度最强的一篇(或几篇)留给这方面,更强烈些就是故意找一些逻辑混乱、不忍嗜读的反面批评来,以进一步加强对受众的潜移默化。尽管这招在欧美基本已经不如以前灵验了(原因是很多人已经明白了),不过在中国这还是新花样,大家以后可以留意。

不过,同时也应该看到和承认,社会的多元化,及在这基础上形成的近现代媒体,毕竟要比千万个喇叭一个调要进步的多。至少媒体越多,它们之间可能的共
利益范围就可能越少,也就更难私下默契一致共同隐瞒、歪曲真相,特别是对于国内事务。这也就是西方媒体的公正性对内比对外要好的多得多的主要原因。而且从长远看,如果中国自己没有一个发达的传媒产业,话语权,甚至是国内事务的话语权就会流入,至少是部分流入外国媒体巨头的手中,显然,那是不符合中国和绝大多数中国人的利益的,仅从这点出发(当然有更多更重要的理由),我们也应该尽快建立一个更加开放、更加强大而且不受外国势力直接或间接控制和重大影响的传媒产业,就象我们要有中国的3G标准、中国的HDTV标准……,我们也要有站在中国立场上的新闻标准。
 
最初由 challenger 发布


恕我孤陋寡闻,能不能指点一下怎么回事,最好是英文的。

对不起,我看不懂英文。我们以后也没有讨论的必要。
 
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