精华 民主与独裁

[京都球侠]

最初由 herman 发布
如何描写中共呢?
-- 可以看一下本贴的二楼。
中国的现在是什么主义?
-- 可以看一下本贴的二楼。基本是资本主义。
民主化对中国有利吗?
-- 取决于民主化的定义。这个定义太多了。如果，有要把中国分成几块自治的话，我认为这里就有问题。其他的要具体的看了，很多都难说了。

依你看,现在的中共更像资本家的代言人。基本是资本主义.现在资本主义的两大堡垒是中国和美国。而且你没有觉得美国的制度不好。相反认为是资本主义的极品之作.
那你认为中国和美国最根本的差别在哪里?中国应向美国学习什么吗?你如何定义民主化呢?

 

[京都球侠]

最初由 foolpan 发布


对美国的了解自认不如herman兄，俺会注意多看看这些资料。
不过说到制度性腐败和腐败性制度，还是有点区别的。比如说：
1、前者是阴谋，后者是阳谋。一个是见不得天日的，一个是摆在桌面上的；
2、前者无其游戏规则，后者有游戏规则。腐败性制度的接受者都不能玩得太出火，否则也会遭到同伙的打击；而制度性腐败的花样和手段是层出不穷，毫无游戏规则言。
3、也是最关键的一点。是被洗脑了也好，是被欺骗了也好，美国人民是能够接受这种腐败性制度的，如果觉得不爽，下次选举可以选别人；而制度性腐败在中国则是人见人骂的过街老鼠，可人民则几乎毫无办法，无能为力。
所以我觉得可以说腐败性制度是民主的结果，而制度性腐败则是专制的产物。

在国内的时候，有个澳大利亚的华人市长在我们学校演讲，我大致记得他说，他的工作得向人民负责，兢兢业业，否则下次不能当选；他的工资很高，但高不过下面的一些实际操作人员；政府也有自己的产业，但为的是防止私人的垄断；他可以不卖州长的帐，因为州长管不了他的钱也管不了他的人。当时让我感触最深的是，他们的官员得切实为人民着想，我们的官员则主要是对上级负责。
自下而上的权力是民主，而自上而下的权力则是专制了。

我十分同意你的分析.

 

[herman]

最初由 京都球侠 发布


依你看,现在的中共更像资本家的代言人。基本是资本主义.现在资本主义的两大堡垒是中国和美国。而且你没有觉得美国的制度不好。相反认为是资本主义的极品之作.
那你认为中国和美国最根本的差别在哪里?中国应向美国学习什么吗?你如何定义民主化呢?

我觉得美国对自己利益的保护是很好的。这种意识应当学习。但是美国是唯一的超级大国，很多东西有她的独特性，不能简单复制。而且，现在中国没有找到一条调和国内各阶级的道路。这个是和美国一个比较大的区别。美国平衡国内阶级矛盾的方法是从国外掠夺，把蛋糕做大，而后虽然穷人能得到的利益在国家中受益中的比例并不大，但是他们得到的仍然比其他国家的大部分个人多。这个方法是由美国的超级大国的地位所支持的。有其不可复制性。中国现在的实力是做不到的。希望中国能找到这样一条道路。
而且可以向美国学习对领土不可分割性的捍卫。美国人很知道蛋糕做大（团结）的好处。而且他也明白一个大的国家难对付，所以，他要搞平衡，最常用的就是分裂，苏联，南斯拉夫，乐此不疲呀！但这绝对是个好办法。于是，美国把自己保护得很好。想在美国独立一个州不是那么容易的。那个州的人民公投也没有用的。这时人权也要暂时让一让给主权了。

晚了，今天先讨论到这儿。回头慢慢聊。

 

[foolpan]

最初由 herman 发布


我觉得美国对自己利益的保护是很好的。

我想每个国家或者说每个组织都会保护其自身利益的。但前提是他们得知道利益是什么，代表的是谁的利益。美国有选举，确保总统得代表大多数人的利益。这个是在中国几乎不可能做到的，因为中国政府目前不代表占大多数的工人和农民的利益，看看各级人大的人员构成就知道了，政府公务员能不断加薪而工人却不断下岗。

如果herman兄把中国称为资本主义，那应该也是“有中国特色的资本主义”了，因为得以政治上的高度垄断为前提。只要政治需要，所有官商们都有可能成为牲牺品。

 

[herman]

最初由 foolpan 发布


我想每个国家或者说每个组织都会保护其自身利益的。但前提是他们得知道利益是什么，代表的是谁的利益。美国有选举，确保总统得代表大多数人的利益。这个是在中国几乎不可能做到的，因为中国政府目前不代表占大多数的工人和农民的利益，看看各级人大的人员构成就知道了，政府公务员能不断加薪而工人却不断下岗。

如果herman兄把中国称为资本主义，那应该也是“有中国特色的资本主义”了，因为得以政治上的高度垄断为前提。只要政治需要，所有官商们都有可能成为牲牺品。

1。 同意这个观点“每个国家或者说每个组织都会保护其自身利益的”。这也就是主权高于人权的另一个演绎。
2。 选举制度也有弊端。中国是否适用要看实践。
3。 支持你对中国现状的看法。这里是有问题的。中国现在的很多政策，尤其是无限制的私有化，很可能不符合国家利益。
4。 个人觉得现在中国在思想领域高度混乱。为了经济不择手段。毫无政治抱负。这就是那个白猫黑猫论。牺牲官商是企图调和阶级矛盾的手法，和中共内部不同利益集团斗争的结果。

 

[foolpan]

最初由 herman 发布

1。 同意这个观点“每个国家或者说每个组织都会保护其自身利益的”。这也就是主权高于人权的另一个演绎。

在组织能代表其大多数人利益的前提下，我想这种主权体现是大多数成员的人权。反之，不代表其大多数人的利益，这种主权就很有可能与人权起冲突。我觉得人权是基础，主权是派生。和人权起冲突的主权就如与经济基础起冲突的上层建筑一样，总有其变化的一天。

比如说中国，清朝以前的主权几乎都掌握在汉人手里(元除外)，清朝对广大汉人来讲是主权沦丧的，因为那是中国被满州国所侵略。清朝前期反清复明的呼声是很高，但是后来由于人民生活水平的提高(人权的提高)，大家也就接受了这种异族的统治，甚至把它当做中国的正史，虽然每一个清朝皇帝都不认同中国而只认“大清国”。相反，即使主权掌握在汉人手里，人民活不下去了，也会起来造反。所以我觉得，能够体现人权的主权就是好主权，而主权也必然会随着人权的发展而发展。

 

[herman]

最初由 foolpan 发布


在组织能代表其大多数人利益的前提下，我想这种主权体现是大多数成员的人权。反之，不代表其大多数人的利益，这种主权就很有可能与人权起冲突。我觉得人权是基础，主权是派生。和人权起冲突的主权就如与经济基础起冲突的上层建筑一样，总有其变化的一天。

比如说中国，清朝以前的主权几乎都掌握在汉人手里(元除外)，清朝对广大汉人来讲是主权沦丧的，因为那是中国被满州国所侵略。清朝前期反清复明的呼声是很高，但是后来由于人民生活水平的提高(人权的提高)，大家也就接受了这种异族的统治，甚至把它当做中国的正史。相反，即使主权掌握在汉人手里，人民活不下去了，也会起来造反。所以我觉得，能够体现人权的主权就是好主权，而主权也必然会随着人权的发展而发展。

要澄清一下，国家利益不一定是统治阶级利益。国家利益反映了国家内人民的总体利益。我评价统治阶级政策的方法是看是否符合国家利益。
如果，你觉得统治阶级的政策不符合国家利益，下一步就是怎样改变是成本最小的或者是收益最大的。简单的推翻往往是成本比较大的。如果收益受损，实际上是帮别人收益最大化了。这是我们要反对的。

 

[foolpan]

最初由 herman 发布


如果，你觉得统治阶级的政策不符合国家利益，下一步就是怎样改变是成本最小的或者是收益最大的。

herman兄认为在中国的现状，共产党是不是觉得他的政策不符合国家利益？在他没这样觉得之前，敢说这样的话的人是不是反党反社会？或者，如果发现统治阶级的利益不符合国家利益(俺不知道应该怎么衡量这个国家利益如果民意得不到真正的反映)，人民能有什么办法？昨天执行村官的命令种什么经济作物损失惨重，今天要建开发区要拆迁逼着背井离乡，明天能怎么样呢？

主权高于人权的话，我们的国家真的会万岁万岁万万岁罗!好象也不符合历史的实践吧。

 

[herman]

最初由 foolpan 发布


herman兄认为在中国的现状，共产党是不是觉得他的政策不符合国家利益？在他没这样觉得之前，敢说这样的话的人是不是反党反社会？或者，如果发现统治阶级的利益不符合国家利益(俺不知道应该怎么衡量这个国家利益如果民意得不到真正的反映)，人民能有什么办法？昨天执行村官的命令种什么经济作物损失惨重，今天要建开发区要拆迁逼着背井离乡，明天能怎么样呢？

主权高于人权的话，我们的国家真的会万岁万岁万万岁罗!好象也不符合历史的实践吧。

我们可以去另一贴讨论这个问题。
跑来跑去都快糊涂了。怎么老感觉这个问题好像刚刚讲到。

 

[foolpan]

是哦，但是想广泛地探讨什么问题的话，我觉得也没必要重开贴子，因为很多现象都是有联系的，不自觉地就会从一个话题聊到另一个话题了。

这种就事论事的气氛倒真是感觉不错。

James兄，看看能心平气和把不同的观点讨论下去而没有人身攻击的贴子算不多见吧，这个应该是其中之一哦。

 

[James]

最初由 foolpan 发布


James兄，看看能心平气和把不同的观点讨论下去而没有人身攻击的贴子算不多见吧，这个应该是其中之一哦。

是啊。我非常感激。这是我的荣幸。论坛能有这样的水准，需要两位这样高水准的网友的参与。另外，对那些动辄漫骂的帖子，我将举起屠刀。

 

[herman]

最初由 James 发布


是啊。我非常感激。这是我的荣幸。论坛能有这样的水准，需要两位这样高水准的网友的参与。另外，对那些动辄漫骂的帖子，我将举起屠刀。

很高兴和Foolpan等网友一起讨论。并感谢James台前台后辛苦劳动。

我觉得在讨论时，讲清楚自己的立场很有助于别人理解你的思路。尤其是在关键问题上。Foolpan和我的讨论时是从两个不同的方向开始的，但可以很快发现共识在哪里，分歧在那里，主要是我们都讲明了自己的标准。结果我们发现在评价标准上我们是非常接近的，只是在具体措施和量化标准上的差距。大家理清了自己的思路，增长了知识，增进了友谊。

其实，虽然我个人不支持为了反中共而反中共，但如果能比较好的表述你的理由，也可以增进大家对你的理解。使论坛发展得更好。

 

[foolpan]

最初由 herman 发布


虽然我个人不支持为了反中共而反中共。。。

同意，凡事一定不能盲目。盲从者很容易被他人利用而沦为炮灰。不能盲目“反共”，也不能盲目“爱国”，反要反得旗帜鲜明，知其反之所在；爱则爱得轰轰烈烈，知其爱之理由。

无论价值观是否一样，我们必需首先尊重对方。只要理性地辩下去，我相信理是能够越辩越明的。

 

[X.1]

你不是党员吗？你对中共有什么具体的看法呢？代表的仅是官僚资本家的利益？

 

[herman]

最初由 foolpan 发布

也不能盲目“爱国”。。。

加一个注释，希望是你的本意。
爱国本身没有错。但是一定要想明白爱的是不是国家利益，而不是仅仅某个特定阶层的利益。更有，千万不要最后爱了别的国家的利益。