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精华 民主与独裁
- 主题发起人 foolpan
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最初由 herman 发布
什么是您不断强调的“主权”，很不明白。 是国家利益还是国家自决权？
没有注意到你的这个问题。
我指的是国家利益。不是你找到的那个。
在任何国家，个人利益都不是无限的。每个国家都要制定自己的法律和道德规范来约束个人利益和行为，去满足国家整体利益。其道理和十字路口的红绿灯一样，要有秩序。我想：各位在这一问题上是没有分歧的，如果这个秩序基本上是建立在平等互利的基础上。如果这个红绿灯只用于“弱势群体”，要弱势群体遵守，并称其是为了整体社会的利益，弱势群体肯定很不舒服，并且要表达出来。如果国家权力机构不让弱势群体表达出来，弱势群体可能会毁掉这个“红绿灯”。 这就是说：国家权力机构在设置“红绿灯”的时候，要制定一个合理的规则，一个人们愿意自觉遵守的规则。如果规则不合理，人们就有权不要遵守。
在经济政策方面（不太了解经济体制，仅从权利制约角度讲），如果国家权力机构制定一套政策让有钱人挣更多钱，然后使国家收更多税，造成国富而大多数人贫穷时，你可以说这是符合国家利益，而我说 -- 不一定。如果贫穷者自愿牺牲自己的暂时利益，国家权力机构才能这样做。如果贫穷者没说要牺牲自己的暂时利益，国家权力机构就那样做了，贫穷者就成了国家权力机构的奴隶。并且，国家权力机构那样做的结果很可能助长了“钱权交易”，让权力机构更骄傲自负(君不见国民经济蒸蒸日上？），让有钱人更肆无忌惮（俺是国家的支柱，国民靠俺养着）。在这样的环境中，国家权利机构将拒绝或羞于谈人权。如果国民有选举权力机构的权利，权力机构会有所收敛，有钱人也会有所顾忌。遗憾的是：中国国民对权利机构的制约很小很小。这就是为什么我曾说：天上掉下来个“邓大人”，因为很少有人知道“邓大人”是怎样得到中国权利机构的所有权并开始了他的改革开放政策。
事实上，京都球侠讲了很多关于规则的制定要民主，我赞成，也就不再多废话了。
最初由 Wanderer 发布
在任何国家，个人利益都不是无限的。每个国家都要制定自己的法律和道德规范来约束个人利益和行为，去满足国家整体利益。其道理和十字路口的红绿灯一样，要有秩序。我想：各位在这一问题上是没有分歧的，如果这个秩序基本上是建立在平等互利的基础上。如果这个红绿灯只用于“弱势群体”，要弱势群体遵守，并称其是为了整体社会的利益，弱势群体肯定很不舒服，并且要表达出来。如果国家权力机构不让弱势群体表达出来，弱势群体可能会毁掉这个“红绿灯”。 这就是说：国家权力机构在设置“红绿灯”的时候，要制定一个合理的规则，一个人们愿意自觉遵守的规则。如果规则不合理，人们就有权不要遵守。
在经济政策方面（不太了解经济体制，仅从权利制约角度讲），如果国家权力机构制定一套政策让有钱人挣更多钱，然后使国家收更多税，造成国富而大多数人贫穷时，你可以说这是符合国家利益，而我说 -- 不一定。如果贫穷者自愿牺牲自己的暂时利益，国家权力机构才能这样做。如果贫穷者没说要牺牲自己的暂时利益，国家权力机构就那样做了，贫穷者就成了国家权力机构的奴隶。并且，国家权力机构那样做的结果很可能助长了“钱权交易”，让权力机构更骄傲自负，让有钱人更肆无忌惮。如果国民有选举权力机构的权利，权力机构会有所收敛，有钱人也会有所顾忌。遗憾的是：中国国民对权利机构的制约很小很小。这就是为什么我曾说：天上掉下来个“邓大人”，因为很少有人知道“邓大人”是怎样得到中国权利机构的所有权并开始了他的改革开放政策。
事实上，京都球侠讲了很多关于规则的制定要民主，我赞成，也就不再多废话了。
第一段：赞同个人利益都不是无限的。
“一个人们愿意自觉遵守的规则”操作上有困难：
1）因为要自愿，这里涉及道德问题。
2）不可能兼顾所有人，所以，任何规则肯定有人反对。要把握“如果规则不合理，人们就有权不要遵守。”很困难。
第二段：思路上是一致的。加注一点，“国家权力机构制定一套政策让有钱人挣更多钱”其实是资本主义的一个标志性政策。所以说：中国和美国现在是资本主义两大阵营。
分歧：民主固然好，道路不好找。民主的口号好喊，民主的方法难寻。
中国没有西方式民主相同的历史渊源。片面的套用西方的普选制度基本是不利于广大中国人民的。台湾式的议会制度，和乌克兰现在的选况是很好的例子。结果是民没有主成，国家也完了。
民主现在更多是政治的工具。我的美国同事就在抱怨美国的普选制度，说他选举是在worse和worst里面挑。
如果大家想谈民主，最好讨论一些具体的方法及其可能的结果。空谈容易让人以为在具体方法上要美国化。
我个人在民主方法上没有想到过值得向大家推荐的东西。:blowzy: 不过，大家可以讲讲自己觉得好的民主方法。
最初由 Wanderer 发布
在任何国家，个人利益都不是无限的。每个国家都要制定自己的法律和道德规范来约束个人利益和行为，去满足国家整体利益。其道理和十字路口的红绿灯一样，要有秩序。我想：各位在这一问题上是没有分歧的，如果这个秩序基本上是建立在平等互利的基础上。如果这个红绿灯只用于“弱势群体”，要弱势群体遵守，并称其是为了整体社会的利益，弱势群体肯定很不舒服，并且要表达出来。如果国家权力机构不让弱势群体表达出来，弱势群体可能会毁掉这个“红绿灯”。 这就是说：国家权力机构在设置“红绿灯”的时候，要制定一个合理的规则，一个人们愿意自觉遵守的规则。如果规则不合理，人们就有权不要遵守。
在经济政策方面（不太了解经济体制，仅从权利制约角度讲），如果国家权力机构制定一套政策让有钱人挣更多钱，然后使国家收更多税，造成国富而大多数人贫穷时，你可以说这是符合国家利益，而我说 -- 不一定。如果贫穷者自愿牺牲自己的暂时利益，国家权力机构才能这样做。如果贫穷者没说要牺牲自己的暂时利益，国家权力机构就那样做了，贫穷者就成了国家权力机构的奴隶。并且，国家权力机构那样做的结果很可能助长了“钱权交易”，让权力机构更骄傲自负(君不见国民经济蒸蒸日上？），让有钱人更肆无忌惮（俺是国家的支柱，国民靠俺养着）。在这样的环境中，国家权利机构将拒绝或羞于谈人权。如果国民有选举权力机构的权利，权力机构会有所收敛，有钱人也会有所顾忌。遗憾的是：中国国民对权利机构的制约很小很小。这就是为什么我曾说：天上掉下来个“邓大人”，因为很少有人知道“邓大人”是怎样得到中国权利机构的所有权并开始了他的改革开放政策。
事实上，京都球侠讲了很多关于规则的制定要民主，我赞成，也就不再多废话了。
说得好! 和我想到一块儿了.
herman看起来对社会是否公正,合理.人的基本权利是否能得到保护等社会人文问题不在乎.他似乎首先想到的是利益,或国家利益.有犬儒主义的影子. 另外,他对"国家是否属于国民"的认识也肯定与我们不同. 他似乎忘记"国家利益"有时甚至会是邪恶的,反人类的.如,法西斯德国的国家利益.
而且,在他的潜意识里认定,自由民主是美国和西欧的专利.中国人没能力享受由这一人类智慧结晶带来的好处.他居然认为民主制度就必然是照搬美国的一套.不知为何对中华儿女这么没信心?
最初由 herman 发布
第一段：赞同个人利益都不是无限的。
“一个人们愿意自觉遵守的规则”操作上有困难：
1）因为要自愿，这里涉及道德问题。
2）不可能兼顾所有人，所以，任何规则肯定有人反对。要把握“如果规则不合理，人们就有权不要遵守。”很困难。
因为要自愿，这里涉及道德问题。 Disagree. I think that "愿意自觉遵守" 涉及人的自由意愿去做自己的选择. It is 人的属性.
I feel that YOU are too negative about chinese people. I think that most Chinese people know 丢卒保车. The 车 is 人, but 体制.
最初由 herman 发布
在没有实现以前一切都是假设的。你说他行，也是假设。
这里有个认识问题:一个松散的中国对老百姓有利还是一个中央集权的中国对老百姓有益？这点你讲一讲你的见解和原因就可以了，因为是对未来的预测。
民主体制和国家松散的程度是有一定关系的。一般而言，越是民主越是松散（逆命题和否命题不成立。）。
俺总算看出点名堂来。如果中国人民有了“西方民主”，中国就会变成一盘散沙。一盘散沙的中国就会受外国列强的欺辱，导致中国丧失国家主权。为了维护国家主权，河满先生选择：主权大于人权。
上小学时老师就教过俺这个道理。俺当时特信这个理，特别是谁力气大谁说话就管用，大伙儿也听他的。
这让俺想起孙中山一伙人。一百多年前，这伙人以为：世界趋势浩浩荡荡，民主共和势不可挡。中国必须推翻封建帝王集权统治，建立民主共和国。这伙人即不考虑被封建集权统治了两千多年的中国人民是否有能力接受民主的概念，也不考虑推翻封建集权统治后会不会导致中国整个国家的分裂，更不考虑一盘散沙的中国是否被外国人欺负，他们推翻了“集权统治”，建立了一个全新的共和国，并让中国共产党有了生存空间。他们的确是中国人民的“罪人”。俺强烈要求孙中山归还俺“原汁原味历史悠久闻名中外”的中国集权统治。
河满先生认为如何？
最初由 herman 发布
基本就是台湾搞得一套。看看现在台湾族群大分裂，这就是后果。中国一搞就会搞回军阀割据的时代了。那时的人民主要要讲吃饭权了。
龙应台有篇文章叫,<<为台湾民主辩护－－与华人 世界对话>>. 下面是其中一段. 全文 http://www.ncn.org/asp/zwginfo/da.asp?ID=57044&ad=4/15/2004
台湾的民主十几年来变成华人世界关注的焦点，除了因为它在华人历史上开创新局之外，也因为它的发展有我们熟悉的轨迹：帝国主义国家譬如日本或英国，在我们的土地上留下或深或浅的工业化基础；利用这个基础，华人胼手胝足地努力，又在威权政府的统治下创出经济成果，同时将经济成果投资于教育，但是教育水平提高了之后，人民转而向威权政府挑战要求政治参与，逐渐开展出今天的民主体制。
华人民主，行吗？
华人心底蠢动的问题是：我们的国家或城市，是否也可能沿着相似的规则发展出民主来？中华传统文化中的封建官僚、血缘观念、凌驾法治的泛道德思维方式等等，与讲究社会契约、强调权利与义务的民主究竟能否接轨？民主是不是会降低政府效率？民主是不是会带来社会不安？或者，以华人的公民素质，有没有资格实行成熟的民主？
台湾的民主是一个公开的当代实验，在所有华人眼前进行。这个实验究竟怎么样了呢? ...
最初由 京都球侠 发布
龙应台有篇文章叫,<<为台湾民主辩护－－与华人 世界对话>>. 下面是其中一段. 全文 http://www.ncn.org/asp/zwginfo/da.asp?ID=57044&ad=4/15/2004
台湾的民主十几年来变成华人世界关注的焦点，除了因为它在华人历史上开创新局之外，也因为它的发展有我们熟悉的轨迹：帝国主义国家譬如日本或英国，在我们的土地上留下或深或浅的工业化基础；利用这个基础，华人胼手胝足地努力，又在威权政府的统治下创出经济成果，同时将经济成果投资于教育，但是教育水平提高了之后，人民转而向威权政府挑战要求政治参与，逐渐开展出今天的民主体制。
华人民主，行吗？
华人心底蠢动的问题是：我们的国家或城市，是否也可能沿着相似的规则发展出民主来？中华传统文化中的封建官僚、血缘观念、凌驾法治的泛道德思维方式等等，与讲究社会契约、强调权利与义务的民主究竟能否接轨？民主是不是会降低政府效率？民主是不是会带来社会不安？或者，以华人的公民素质，有没有资格实行成熟的民主？
台湾的民主是一个公开的当代实验，在所有华人眼前进行。这个实验究竟怎么样了呢? ...
台湾的实践很有意义。还有，近期国内的乡镇一级的直选试点很值得关注。他们暴露了很多的问题，尤其是贿选。如果中国要搞普选制，议会制，一定要借鉴台湾的经验教训。
To Wanderer:
从一个极端到另一个极端。还是我讲要小于100，你说要大于1。
西方的民主重来没有在中国成功的示范过。没有人知道好还是坏，我对它可能的后果进行了推测。其中，分裂是最值得关注的。
而且你依然回避了关键问题：
一个松散的中国对老百姓有利还是一个中央集权的中国对老百姓有益？
或者换个角度：民主之后必定强大吗？
