好笑的基督教

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就基督徒个人与 上主的关系而言,进化论的证据是不是谎言,很可能都是次要的。

而非基督徒可能对 上主 这称呼感到不舒服,那大可用个符号替代。重点还是个人

要主动与 上主 接触。而基督徒中也不见得人人都反对进化论。其实更多的基督徒

也是科学与理性的铁杆丝粉。而 Chris 就是这丝粉堆里的其中一位。:p :p :p :p :D :D :D :D :D :D


呵呵,Frank这一段说的很有道理,基督徒都是支持科学理性的。事实上,我们可以说基督教是现代科学之母 - 没有基督教就没有现代科学。

和科学主义者(即科学教信徒)不同的是,基督徒知道科学的局限理性的局限。

基督徒中其实也的确有不少弟兄姊妹并不反对进化论,我不知道他们是怎样调和这两个互相冲突的信仰的。但就我个人而言,我是在摆脱进化论很久之后才信主的 - 进化论只是阻止我接受真理的一个小小的绊脚石或者说借口而已。真正的障碍、真正的争战还是在我自己心中 - 是我的罪阻止了我接受真理。
 
基督教从来都是是科学的阻碍,二千年来,并没有停止,只是程度不同而已。到了今天,基督教敌视 科学的本质并没有变,当中有最极端的美国地平学会,仍然坚持大地是平坦一片,才符合创世记的理论,也有认为地球只有六千年历史 (克神父的地球观),或只有十万年历史的原教旨 主义者。公道一点来说,近三四十年来,欧美基督徒敌视科学的情况已有很大的改变,一般人都认为宗教逻辑与科学逻辑应彻底分开,所以除了一些少部分极端主义 者外,以教徒名义攻击进化论及天体物理学的人已愈来愈少。这20,30年来西方这有一小部分基督徒开始宣扬基督教是科学之母, 这是出于基督教的欺骗本质和自身生存的需要决定的。 有兴趣可以看看下面的文章。

By Tomas Rees on Friday, September 12, 2008

There's an argument often made by apologists for Christianity that modern science somehow owes it's birth to religion. Just such a debate has popped up over on the New Humanism website between the philosopher AC Grayling and the sociologist Steven Fuller - with Fuller (a well-known defender of 'Intelligent Design' creationism) playing the role of religious apologist. As common in these sorts of debates, Fuller takes as read a couple of observations that are commonly assumed by the religious, but are really nothing more than reverse logic.

Firstly, science has its roots in a culture that was permeated by religion, and proto-scientists were commonly devout. Therefore, the argument goes, there is no inherent conflict between science and religion, and indeed religion provided the kickstart to science. Without religion, there would be no science.

Second (and this is an argument made by Christians, rather than the religious of other flavours), modern science arose in Europe. Since Europe of the time was predominantly Christian, there must be something especially conducive to science in Christianity.

Now it's easy enough to 'prove' both of these conjectures by appealing to quotes made by proto-scientists of the medieval period (and similarly to 'disprove' them by quoting their persecutors). But these arguments are rarely conclusive – usually all they demonstrate is that quote-mining can allow you to hold almost any opinion you care to take up.

The fundamental flaw in both arguments made by the apologists is that, like intelligent design, they have no explanatory power. Sure, proto-scientists were religious, by and large. But that is just circumstantial. You might as well argue that racism lead to religion! Furthermore, people have been religious for as far back as we can reach. Why did they only just recently become scientific? Similarly, Christianity was the dominant religion for a thousand years before science really got started. Why the hold up? Clearly something changed, but it wasn't the introduction of religion or Christianity.

What's more, the Christianity we see at the beginning of the renaissance and in modern times is not the only flavour that could exist. Christianity is a pretty malleable paradigm – you can push it a long way before it breaks. Arguably, the Christianity adopted by the intellectual leading lights of the early modern era was especially conducive to critical discussion. But in which direction did cause and effect operate? Did society sculpt the religion that suited it best - rather than society be sculpted by religion. Doesn't that seem rather more likely? After all, religion is clearly an invention of people.

In other words, there are cultural forces that led to the invention of the scientific world view. These forces were not Christianity, or religion. Rather, they shaped Christianity into a religion that could be compatible with a scientific world view. What were those forces?

There are a number of contenders. Toby Huff, author of The Rise of Early Modern Science, has produced one of the few truly cross-cultural analyses of the scientific revolution. He argues that it was the university, a uniquely European invention, that kick-started the tradition of scholarly debate that nurtured early science. And the reason Europe got universities was down to its legal system, which allowed the establishment of a 'corporation' as a legal entity. In Europe, students got a qualification not from the state, nor from an individual master, but rather from an independent institution. In the Islamic world, in contrast, traditions dating back to pre-islamic times fostered a tradition of independent scholars who handed out personal certificates of competency. In China, monolithic state control stifled philosophical enquiry (although technological invention, a distinctly different social construct, was encouraged).

Other factors may have played a role. A unique feature of Europe is the separation of Church and state, a relic of the Imperial origin of Christianity and the subsequent break up of the Roman Empire. This left a tension between the religious ruler in Rome and the temporal rulers at the heads of the various states - a tension that came to a head during the Investiture Controversy in the 12th Century. This contrasts with China, in which the State was the Church, and the Islamic world, which had not state machinery in the European sense.

And environmental factors might also have contributed. According to a study earlier this year, the lower incidence of transmissible disease in Europe may have made society more open and individualistic.

Whatever the reasons, it does not seem likely that Christian theology contributed in any significant way to science. Rather, the opposite seems more likely. That the open nature of European society gave birth to science and also sculpted Christianity into the religion that we in the West are familiar with today.
 


基督徒中其实也的确有不少弟兄姊妹并不反对进化论,我不知道他们是怎样调和这两个互相冲突的信仰的。

但就我个人而言,我是在摆脱进化论很久之后才信主的 - 进化论只是阻止我接受真理的一个小小的绊脚石或者说借口而已。

真正的障碍、真正的争战还是在我自己心中 - 是我的罪阻止了我接受真理。



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能够面对自己,那怕这样的面对只在人生旅途上发生过一次,也是勇敢的人。Chris 体

验到"真正的障碍、真正的争战还是在我自己心中",那是很值得小朋友仰望的了。:cool: :cool: :p :p :p



就基督徒个人与 上主的接触到属灵上的个人感受上讲,小朋友认为是条条大道通罗马的。

但是,不管那条路,波折一定是有。吃饭都需要牙来咬,喝水还会塞牙,信主那能没曲折?!

所以,一个信主的基督徒,必然有颗乐观而主动的心,不然他/她怎能越过个人属灵里所领

受的波折呢?! 当越过波折后,他/她一定有某种精神与行为上的转变与喜乐。因此,坚信

上主的基督徒,十有八九是乐观主义者。


而乐观,又会开启了基督徒另一段人生的探索,而且乐观,也会让基督徒更有信心倾

听不同的声音。小朋友以为 Gulliver 这段话,就是这种不同的声音之一。:p :p :p :p :D :D :D :D :D :D


"In a sense that no one can challenge a particular claim, then the claim is
not science, but a religion. How can you challenge a religion? A religion
cannot be argued. It can only be believed. Can you challenge a belief that
there is a god, a supernature in the world? No, I don't think so.

A theory, especially a scientific theory can be challenged, and it always
be challenged. A scientific theory is never, and will never be perfect,
which means it will be challenged all time. Only a religious theory is perfect,
which is not able to be challenged. This is a fundamental difference between
science and religion in terms of explaining the world and its existence."








 
神学的确不应该取代科学,但是神学可以指导科学。

科学应该拒绝伪证、拒绝谎言,这是Dr. Hovind 的基本观点。他所作的,是用科学证据证明目前教科书中用来支持进化论的证据无一例外都站不住脚,并且有许多已经被证明是故意的谎言。基于此,他认为这些“证据”都应该从教科书中去掉。当然,他也指出了进化论的这样一个困境,如果去掉这些“证据”,进化论将不再有任何证据。这就暴露出进化论不是科学而是信仰的本质。

有意思的是,他和世界顶尖进化论学者辩论几十场,并没有一个人能推翻他的这个“极端”论点。事实上,在我看过的辩论视频中,没有一个进化论学者能直接回答他的十分精确明了的(specific)问题。

“科学应该拒绝伪证、拒绝谎言”,没错,但令人不爽的可能是,这位Dr. Hovind的观点和论证很可能就被科学界认为是伪证和谎言。不知道您有没有考虑过这种可能性?如果这是真的,您考虑过如何面对吗?当然您可能连这样的哪怕是一丝的念头都不会有,因为您相信(you believe)Dr. Hovind的观点不可能错,因为他的观点就是Bible的观点,所以他是正确的。他的观点不被科学界接受只是他的观点太先进太超前,科学界看不懂,而他的观点是科学的观点。估计您是这样认为的。但您知道,这样的事情不会在科学界发生(科学界之外的因素象政治、宗教等除外),您知道吗?这是因为科学那特有的表达体系而造成的。举个例子,爱因斯坦在写出他的首篇相对论文章的时候是世人从不知道和想象不到的,这样完全新的观点因为科学的表达系统而被科学界接受,尽管那发表他文章的编辑也可能没有很能看懂他的理论。

最后,看来您不同意我说的神学是神学、科学是科学,象很多信仰一样东西的人一样,相信自己相信的东西是宇宙真理,因此它必然可以指导一切人类认知,不符合自己信仰教条的一定是错误的。实际上,象这样的观点又如何能够驳倒,更别说Dr. Hovind的在这思想指导下得到的相对论的论证呢。

最后用一句这里很多人可能都听到过的一句话做个总结:

毛泽东思想不能代替科学和科学研究,但毛泽东思想绝对可以指导科学。没有毛泽东思想的指导,科学只会走弯路走进死胡同,因为毛泽东思想是宇宙普遍真理的归纳和总结。

有人能证明这句话是错的吗?
 


最后用一句这里很多人可能都听到过的一句话做个总结:

毛泽东思想不能代替科学和科学研究,但毛泽东思想绝对可以指导科学。没有毛泽东思想的指导,科学只会走弯路走进死胡同,

因为毛泽东思想是宇宙普遍真理的归纳和总结。


有人能证明这句话是错的吗?



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Gulliver 她/他挑战 您哟,Chris! 公开的、正面的向 您 抛白手套哟! :p :p :p :p

而且 Gulliver 她/他 提的这问题可是饭里有药的-- 她/他清清楚楚明明白白的要求,回答的方式必须是以"科学的表达系统"哟,

不能以神学或者其它方式方法"作弊"。



有知识的人,杀人不见血呀! 好玩! 好玩! 嘻嘻嘻! :p :p :p :p :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D



 
“科学应该拒绝伪证、拒绝谎言”,没错,但令人不爽的可能是,这位Dr. Hovind的观点和论证很可能就被科学界认为是伪证和谎言。不知道您有没有考虑过这种可能性?如果这是真的,您考虑过如何面对吗?当然您可能连这样的哪怕是一丝的念头都不会有,因为您相信(you believe)Dr. Hovind的观点不可能错,因为他的观点就是Bible的观点,所以他是正确的。他的观点不被科学界接受只是他的观点太先进太超前,科学界看不懂,而他的观点是科学的观点。估计您是这样认为的。但您知道,这样的事情不会在科学界发生(科学界之外的因素象政治、宗教等除外),您知道吗?这是因为科学那特有的表达体系而造成的。举个例子,爱因斯坦在写出他的首篇相对论文章的时候是世人从不知道和想象不到的,这样完全新的观点因为科学的表达系统而被科学界接受,尽管那发表他文章的编辑也可能没有很能看懂他的理论。

最后,看来您不同意我说的神学是神学、科学是科学,象很多信仰一样东西的人一样,相信自己相信的东西是宇宙真理,因此它必然可以指导一切人类认知,不符合自己信仰教条的一定是错误的。实际上,象这样的观点又如何能够驳倒,更别说Dr. Hovind的在这思想指导下得到的相对论的论证呢。

最后用一句这里很多人可能都听到过的一句话做个总结:

毛泽东思想不能代替科学和科学研究,但毛泽东思想绝对可以指导科学。没有毛泽东思想的指导,科学只会走弯路走进死胡同,因为毛泽东思想是宇宙普遍真理的归纳和总结。

有人能证明这句话是错的吗?

对不起,老兄在用自己的思路套我的思路了。

神学能够指导科学,是因为神高于科学。神是科学所研究的客观事物和客观规律的创造者。

神学对科学的指导地位,不是毛泽东思想那样用枪杆子确立的,而是因为神自身的真理性而确立的。其表现,就是我前面提到的:基督教是现代科学之母。没有基督教就没有现代科学。尽管这在许多科学主义者看来是不可思议的 - 他们因为自己的信仰而罔顾客观事实。这对他们自己而言,其实是非常不幸的。

Dr. Hovind也是罪人一个,他怎么可能都是对的?比如,我就认为圣经所描述的地球不一定是刘千多年,因为在“起初,神创造天地,地是空虚混沌“到”神说,要有光“之间到底有多长,圣经上并没有写明。我的看法是,地球的历史,从”神说,要有光“到现在,是6000多年。

但是,我在这个问题上和Kent的不同,并不妨碍我支持他的这些观点:1)现在写在教科书上用于支持进化论的所谓证据都是站不住脚的,并且有些已经被证明是有意编造的谎言;3)剥离了这些伪证之后,进化论没有任何真正科学的证据支撑;3)基于此,进化论不是科学而是信仰(或曰宗教)。

其实,我一直期待有人问,“那些证据是站不住脚的”?你凭什么说“”有些证据是有意编造的谎言“?结果等了这么长时间,居然没有人问!:)
 
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Gulliver 她/他挑战 您哟,Chris! 公开的、正面的向 您 抛白手套哟! :p :p :p :p

而且 Gulliver 她/他 提的这问题可是饭里有药的-- 她/他清清楚楚明明白白的要求,回答的方式必须是以"科学的表达系统"哟,

不能以神学或者其它方式方法"作弊"。



有知识的人,杀人不见血呀! 好玩! 好玩! 嘻嘻嘻! :p :p :p :p :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D




:)
 
尊重别人,即是尊重自己
 
[FONT=宋体]科学理论之所以是科学理论,正因为它可以被证实或证伪。进化论之所以伟大,是因为它凭借已知的几个数据点,合理推出了物种演化的大致线条。随着新数据的增加发现,这些线条或得以加强或需要修改,其结果只是进化论本身在进化而已。[/FONT]

[FONT=宋体]科学发展之所以是科学发展,是因为它代表着人类对所处宇宙的知识积累。世上宣称真理在握的宗教流派[/FONT][FONT=宋体]不计其数,并且往往因地因人而异,区区科学虽然所知不多,却涵盖所有地域人种只有一样科学。[/FONT]

[FONT=宋体]非常不幸,受历史因素影响,当代科学在基本概念方面仍然自觉或不自觉地被西方神学思想束缚,产生许多不能被证实只能被证伪的宇宙学理论。[/FONT]

[FONT=宋体]神学确实可以指导科学,比如研究[/FONT][FONT=宋体]transubstantiation原理,了解面包瞬间转化为肉体、红酒瞬间转化为鲜血的机制,应用价值肯定不错。水上行走也是一门很实用的学问,应该游说政府机构私人企业拨款开发。[/FONT]

[FONT=宋体]光凭一个“信”字,就能做出这么多文章,果然是信口开河,人类潜力无可估量。[/FONT]
 
呵呵,Frank这一段说的很有道理,基督徒都是支持科学理性的。事实上,我们可以说基督教是现代科学之母 - 没有基督教就没有现代科学。
和科学主义者(即科学教信徒)不同的是,基督徒知道科学的局限理性的局限。

基督徒中其实也的确有不少弟兄姊妹并不反对进化论,我不知道他们是怎样调和这两个互相冲突的信仰的。但就我个人而言,我是在摆脱进化论很久之后才信主的 - 进化论只是阻止我接受真理的一个小小的绊脚石或者说借口而已。真正的障碍、真正的争战还是在我自己心中 - 是我的罪阻止了我接受真理。

简直荒谬。那证据呢?
 


比如研究 transubstantiation原理,了解面包瞬间转化为肉体、红酒瞬间转化为鲜血的机制,应用价值肯定不错。

水上行走也是一门很实用的学问,应该游说政府机构私人企业拨款开发。

光凭一个“信”字,就能做出这么多文章,果然是信口开河,人类潜力无可估量。



:cool: :D :D :D :D 哈哈哈! 哈哈哈! 嘻嘻嘻!


"当代科学在基本概念方面仍然自觉或不自觉地被西方神学思想束缚,产生许多不能被证实只能被证伪的宇宙学理论。"

这个"宇宙学理论"指的是什么,Soaring 您 就科普一下吧。有请 Soaring! :p :p :p :p :D :D :D :D :D :D :D :D






 
这是本楼第一个直接针对我的论点的发问,赞一个!:)

论据稍后提供。

事实上,科学首先的发展是从西方国家起来的,这些欧美国家大部分是信基督教的,而很多孩子一出生就受洗,这亦归功基督教?简直是贻笑大方。

不要跟我说牛顿的万有定律是受了神的启示。
 
不是說六天創造世界嗎?:confused:空虚混沌属不属于上帝创造的世界啊?:confused:
太小瞧上帝了,祂说要有光,那光是立刻出现的,其实上帝在脑海中开始想还未说出来的时候,光就出现了。上帝会在混沌里等许久再创造光吗?没说时间?:confused:

对不起,老兄在用自己的思路套我的思路了。

神学能够指导科学,是因为神高于科学。神是科学所研究的客观事物和客观规律的创造者。

神学对科学的指导地位,不是毛泽东思想那样用枪杆子确立的,而是因为神自身的真理性而确立的。其表现,就是我前面提到的:基督教是现代科学之母。没有基督教就没有现代科学。尽管这在许多科学主义者看来是不可思议的 - 他们因为自己的信仰而罔顾客观事实。这对他们自己而言,其实是非常不幸的。

Dr. Hovind也是罪人一个,他怎么可能都是对的?比如,我就认为圣经所描述的地球不一定是刘千多年,因为在“起初,神创造天地,地是空虚混沌“到”神说,要有光“之间到底有多长,圣经上并没有写明。我的看法是,地球的历史,从”神说,要有光“到现在,是6000多年。

但是,我在这个问题上和Kent的不同,并不妨碍我支持他的这些观点:1)现在写在教科书上用于支持进化论的所谓证据都是站不住脚的,并且有些已经被证明是有意编造的谎言;3)剥离了这些伪证之后,进化论没有任何真正科学的证据支撑;3)基于此,进化论不是科学而是信仰(或曰宗教)。

其实,我一直期待有人问,“那些证据是站不住脚的”?你凭什么说“”有些证据是有意编造的谎言“?结果等了这么长时间,居然没有人问!:)
 
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