主流媒体讨论为什么加拿大三个省打疫苗的感染率更高

[cxu123]

ADE，挺明显的，在打了疫苗人群传播速度超级快，ADE不一定导致重症，要看感染部位

ADE抗体增强效应，定义就是有抗体的人，抗体帮助病毒加速感染，自然也可能导致超级传播

 

[CFC_GMAIL]

ADE抗体增强效应，定义就是有抗体的人，抗体帮助病毒加速感染，自然也可能导致超级传播

如果真这样, 那自然感染的人就更有抗体, 就更应该有ADE。

疫苗的正作用和副作用全加起来, 只不过就是自然感染的正作用和副作用的一个子集。疫苗可能导致的危害, 自然感染也全都有, 并且只会更危重。
A=疫苗的作用
B=自然感染的作用

 

[cxu123]

如果真这样, 那自然感染的人就更有抗体, 就更应该有ADE。

疫苗的正作用和副作用全加起来, 只不过就是自然感染的正作用和副作用的一个子集。疫苗可能导致的危害, 自然感染也全都有, 并且只会更危重。
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自然感染抗体少，而且抗体很快就消失了。这个现象新冠刚开始就发现了。

人体免疫系统可能通过减少冠状病毒的抗体的策略，避免未来病毒变异以后，ADE造成严重后果

下面病毒再变异，搞不好在疫苗里面造成灾难性后果，疫苗做法和人体免疫系统正好相反，拼命提升抗体浓度

 

[CFC_GMAIL]

自然感染抗体少，而且抗体很快就消失了。这个现象新冠刚开始就发现了。

我不是想跟您抬杠哈, 我只是因为自己不是专业人员不懂ADE所以发问。

能否讲讲自然感染抗体少到什么程度？多快消失？跟疫苗的相关数据对比一下。

不是有人说, 有症状的自然感染愈后比疫苗有更长的防感染期吗？如果自然感染的抗体少而且降得快, 那么愈后为啥防感染期更长呢？

疫苗的抗体浓度的确高, 但听说8周以后就降到没多少了(因人而异, 有两周就消散的, 也有持续8个月的), 所以会发生突破感染。那疫苗导致的抗体降下来以后还会ADE吗？(假设真有ADE)

 

[cxu123]

我不是想跟您抬杠啊, 我只是因为自己不是专业人员不懂ADE所以发问。

能否讲讲自然感染抗体少到什么程度？多快消失？跟疫苗的相关数据对比一下。

疫苗的抗体浓度的确高, 但听说8周以后就降到没多少了(因人而异, 有两周就消散的, 也有持续8个月的), 所以会发生突破感染。那疫苗导致的抗体降下来以后还会ADE吗？(假设真有ADE)

自然感染抗体是很少，你自己上网搜索就知道了，比疫苗的抗体少了几个数量级了

疫苗抗体多了，就算后面减少了，记忆效应很强，还会导致抗原原罪的问题，打的针越多，这个问题越严重

抗原原罪就是人体免疫系统，遇到免疫逃逸的变异病毒，因为和疫苗针对的原始病毒差异很小，错误认为是原始病毒，产生抗体主要还是针对原始病毒的。如果免疫逃逸有ADE效应，反而会增强ADE

谁也不知道病毒怎么变异，没有一个人敢说未来不发生ADE，中国官方回答疫苗ADE问题，从来都是说现在还没观察到ADE

不过这是去年上半年的回答，现在Omicron出现，中国估计不敢这么回答了

Omicron出现免疫逃逸，离未来出现更厉害的变异病毒，引起严重ADE的风险越来越近了，不知道为啥媒体统一口径，说Omicron是疫苗，要结束疫情？

 

[CFC_GMAIL]

自然感染抗体是很少，你自己上网搜索就知道了，比疫苗的抗体少了几个数量级了

继续请教。不是有人说, 有症状的自然感染愈后比疫苗有更长的防感染期吗？如果自然感染的抗体少而且降得快, 那么愈后为啥防感染期更长呢？

疫苗抗体多了，就算后面减少了，记忆效应很强，还会导致抗原原罪的问题，打的针越多，这个问题越严重

抗原原罪就是人体免疫系统，遇到免疫逃逸的变异病毒，因为和疫苗针对的原始病毒差异很小，错误认为是原始病毒，产生抗体主要还是针对原始病毒的。如果免疫逃逸有ADE效应，反而会增强ADE

谁也不知道病毒怎么变异，没有一个人敢说未来不发生ADE，中国官方回答疫苗ADE问题，从来都是说现在还没观察到ADE

我觉得这不是因为心虚或担忧, 而是科学态度, 实事求是。全人类都不拥有掌握命运的能力。承认现实而已。

不过这是去年上半年的回答，现在Omicron出现，中国估计不敢这么回答了

为啥？我没关注过, 没听到新情况

 

[billwanhua]

But experts say the trend probably stems from statistical “biases” — the nature of the people who have been getting tested and who most frequently were exposed to the virus — and definitely not some strange quirk of immunization.

所以说到底还是统计抽样的问题, 而不是疫苗导致更多感染。

没听说南非、丹麦、英国有这样奇怪的统计数据。所以估计最主要的原因还是因为加拿大测试能力不足, 是测不全导致了测不准。

我认为这个拿出来讨论比掩藏更好。 个人认为关键是检测跟不上，数据bias, 所以目前不能得出确定结论, 有可能解释：

1. 年龄因素，更多老人打了疫苗，而年轻人特别是孩子没有打疫苗，老年人即使打了疫苗，感染了也会相对严重，而且也会更容易被检测，而儿童不管有没有打疫苗，重症可能性低，在加拿大感染了基本不可能去检测，所以一大部分儿童感染没有打疫苗的没有出现在统计数字中
2. 养老院和服务人员，以及医院人员，经常例行检测，他们大部分打了疫苗，所以他们检测和阳性几率更高。

目前基本结论应该是： 打了疫苗防不了omicron感染, 也不太可能减轻感染程度到检测不出来（病毒低防止传播）。其他理论，什么ADE都没有有效数据支持。

 

[观棋不语]

我不是想跟您抬杠哈, 我只是因为自己不是专业人员不懂ADE所以发问。

能否讲讲自然感染抗体少到什么程度？多快消失？跟疫苗的相关数据对比一下。

不是有人说, 有症状的自然感染愈后比疫苗有更长的防感染期吗？如果自然感染的抗体少而且降得快, 那么愈后为啥防感染期更长呢？

疫苗的抗体浓度的确高, 但听说8周以后就降到没多少了(因人而异, 有两周就消散的, 也有持续8个月的), 所以会发生突破感染。那疫苗导致的抗体降下来以后还会ADE吗？(假设真有ADE)

买买提/文学城的“小军号”去年夏天在几个论坛发的一篇文章，现在还能解释很多问题，那时还是delta呢。他后来放到自己文学城博客里，感兴趣的可以看一下，

文章里第5点解释了ADE和抗原原罪:
新冠抗体依赖增强效应（Antibody Dependent Enhancement/Pathology, ADE/ADP）

第7点预测了omicron:
当前的新冠疫苗加速了超级变种的形成

第8点解释了为什么当前基于抗体的疫苗会失败:
人类最终的希望之一:放弃基于抗体免疫的疫苗, 开发仅基于T细胞免疫的疫苗

链接如下：

当前新冠疫苗的路线缺陷和对合成肽疫苗的研发倡议 - 博客 | 文学城

当前新冠疫苗的路线缺陷和对合成肽疫苗的研发倡议onlytcell@gmail.com前言...

blog.wenxuecity.com

文章后附录的专业文档链接，感兴趣的可以好好研究一下。在疫苗推出时，很多专业人士发出的声音，都被打压了。

 

[cxu123]

继续请教。不是有人说, 有症状的自然感染愈后比疫苗有更长的防感染期吗？如果自然感染的抗体少而且降得快, 那么愈后为啥防感染期更长呢？






我觉得这不是因为心虚或担忧, 而是科学态度, 实事求是。全人类都不拥有掌握命运的能力。承认现实而已。


为啥？我没关注过, 没听到新情况

主要原因是冠状病毒家族，新冠的兄弟姐妹都有ADE，萨斯，MERS都有ADE，萨斯疫苗失败，就是因为动物实验活体解剖发现肺部出现ADE。动物和人的基因不同，感染萨斯其实都不严重，而且死不了，按照这边标准，就是轻症。

所以中国对ADE的问题非常谨慎

 

[CFC_GMAIL]

我认为这个拿出来讨论比掩藏更好。

同意。我觉得主媒和政府的作法值得肯定的地方是:
1、数据没作假(真实, 才会出难看的数据)
2、没封锁消息、没掩盖
3、没有撒谎给出欺骗性解释。

但我仍认为主媒和政府做得不够。他们没有主动出声去认真address这个难点, 看到难题绕行, 当鸵鸟假装问题不存在

个人认为关键是检测跟不上，数据bias, 所以目前不能得出确定结论, 有可能解释：

1. 年龄因素，更多老人打了疫苗，而年轻人特别是孩子没有打疫苗，老年人即使打了疫苗，感染了也会相对严重，而且也会更容易被检测，而儿童不管有没有打疫苗，重症可能性低，在加拿大感染了基本不可能去检测，所以一大部分儿童感染没有打疫苗的没有出现在统计数字中
2. 养老院和服务人员，以及医院人员，经常例行检测，他们大部分打了疫苗，所以他们检测和阳性几率更高。

目前基本结论应该是： 打了疫苗防不了omicron感染, 也不太可能减轻感染程度到检测不出来（病毒低防止传播）。

完全同意。

其他理论，什么ADE都没有有效数据支持。

我觉得:
1、现阶段ADE只是一种假说, 还没有数据证实。
2、南非和英国都已走出疫情了, 但仍在大力推广疫苗, 看看当地华人报道就知道了。所以当地政府和医学界显然并不认为己经出现ADE, 从他们自己的经验, 并不认为疫苗有ADE问题.
3、但无人能完全排除将来ADE的可能性。人类即不可能预知未来, 更无法掌握命运。

 

[cxu123]

我觉得:
1、现阶段ADE只是一种假说, 还没有数据证实。
2、南非和英国都已走出疫情了, 但仍在大力推广疫苗, 看看当地华人报道就知道了。所以当地政府和医学界显然并不认为己经出现ADE, 从他们自己的经验, 并不认为疫苗有问题.
3、但无人能完全排除将来ADE的可能性。人类即不可能预知未来, 更无法掌握命运。

所以不能强制疫苗，因为未来可能会发生ADE的，风险要自负

中国打疫苗，签字的责任书，明确说了ADE风险，未来出现，责任自负

这里打疫苗，根本不提ADE风险，有很多人对此很不满，更不要说强制了

 

[CFC_GMAIL]

所以不能强制疫苗，因为未来可能会发生ADE的，风险要自负

首先, 加拿大不存在physically force, 用暴力按住人强打那种"强制"。每个人都在运用自由意志, 衡量利弊, 选择打还是不打。比如, 值不值付出换工作、丢工作的代价来避免打疫苗。我选择打, 值得付出小概率、将来ADE的代价, 避免大概率、现阶段新冠重症。无论一个人选打, 还是选不打, 都有代价。

但我不确定换工作、丢工作这个代价是否合理。

中国打疫苗，签字的责任书，明确说了ADE风险，未来出现，责任自负

我不确定, 是否应该把ADE也列入知情同意书里。我猜还有很多小概率不常见的副作用, 恐怕三页纸都列不完。

 

[cxu123]

我不确定, 是否应该把ADE也列入知情同意书里。我猜还有很多小概率不常见的副作用, 恐怕三页纸都列不完。

ADE是必须要列的，因为这才是疫苗最大的风险

 

[CFC_GMAIL]

ADE是必须要列的，因为这才是疫苗最大的风险

医学界的多数人, 认为发生ADE的可能性并不大。比如很多医生, 给自己的孩子也打了疫苗。

专业人员, 肯定也有持反对疫苗意见的, 有认为严重危害可能性较大的。但这些意见相对是少数。

当然, 少数派并不必然是错的。究竟是对是错, only time can tell

 

[贵圈]

目前看
ADE风险不高, 或者至少说不剧烈.

但是ADE这个东西

只要出现就是成倍10倍100倍的恶化.

因此,ADE,只有严防,不能出现之后再讨论.

因此理论上的ADE通常也会对疫苗研发造成致命打击.

疫苗首先要在理论上排除ADE的可能. 这是医药Ethics的问题.