那就谈谈“主义”（信仰）

[老华侨]

您这条加的不错，还有其它的吗？

#115、#116、#117楼的观点刚刚写出来，我怎莫会不坚持？请您一定指出其“明显的漏洞”。

我这第7条加得不错？那就足够了。
您现在又如何解释你的“公理说”？又如何消除那些矛盾？

关于其它三楼，稍后奉陪。

 

[CHRIS88]

其实科学也是需要“信”的。事实上所有奠基性的科学原理（即所谓公理）都是无法证实的，我们只能靠信心去接受他们。老华侨和我一起归纳了下面公理之成为公理的条件：

1）它必须至少对某个科学学科具有奠基性意义；
2）他是无法完全证实的；
3）他是无法证伪的；
4）它的逻辑推论也是无法证伪的；
5）它的逻辑推论对人类科学与工程实践具有运用价值；
6）由它而生的公式定理如果有错，必能找到推理过程中的错误；
7）公理一旦建立，那在这个公理体系内，它必须是自洽的，不能相互矛盾。

 

[CHRIS88]

您暂时不想回答我前面的帖子，没问题。我们先根据上面的七条慢慢谈。

我有一个想法，不知道您同不同意。这个想法是，科学界有两条最基本的公理，我们一般不写在物理数学化学生物学的教科书上，这就是1）物质世界存在不变的规律，世上的万事万物的发生发展变化，都是按照这些规律运作的； 2）这些规律是可以通过科学实验的方式加以认识和验证的。

我相信您会同意这个观点，但不知您有没有什麽补充？

 

[老华侨]

其实科学也是需要“信”的。事实上所有奠基性的科学原理（即所谓公理）都是无法证实的，我们只能靠信心去接受他们。老华侨和我一起归纳了下面公理之成为公理的条件：

1）它必须至少对某个科学学科具有奠基性意义；
2）他是无法完全证实的；
3）他是无法证伪的；
4）它的逻辑推论也是无法证伪的；
5）它的逻辑推论对人类科学与工程实践具有运用价值；
6）由它而生的公式定理如果有错，必能找到推理过程中的错误；
7）公理一旦建立，那在这个公理体系内，它必须是自洽的，不能相互矛盾。

LS，我无意于您“一起归纳”公理的条件。
你拿出公理来说事，只不过事想说明上帝的存在也是公理，不需要证明。
为了反驳您的观点，我补上了第7条。（请看下面我对自己的引用）。
LS，我认为我们关于上帝的讨论，到这里已经基本结束了。因为您不能说明那些矛盾的东西，也就是说，你的“公理”已经不符合公理条件了。

然而，您却又在这里重列什么“公理条件”，好像是我对您的反驳不存在似的。

您的这段话还算有分量，比较有迷惑性。有必要做一个简单回答。

我认可您说的这些条件。
但是，您漏了一条。那就是：
7）公理一旦建立，那在这个公理体系内，它必须是自洽的，不能相互矛盾。
（这一条，与第6条有某些类似，但更强调自洽性）

我原文所提出的“四项否决”，就是基于这第6、第7条原则，特别是第7条原则。
例如，你说上帝是万能的、完美的，他造了万物，然后供人来管理。但他又在造人之前，又让恐龙灭绝。这就产生了矛盾。
在遇到矛盾的时候，你只能有两种选择：要么消除矛盾，要么去掉那个公理。
现在的问题是，矛盾很多，而且很多是切切实实存在，你无法否定；那就只能去掉那个人为认定的“公理” - 即“存在万能、完美、而公义的上帝”。


至于您的在#115、#116、#117楼的观点，漏洞非常明显。如果您不坚持，也没有其他人要求，我就不做回答了。

 

[viper99]

信仰吧，不是靠推理论证出来的
有信仰的人是有福的，个人生活也比较容易快乐
没信仰的人靠自身修养约束自己，太脆弱了，容易被魔鬼附身
很遗憾，我是没福的人，我羡慕有信仰的人

 

[老华侨]

您暂时不想回答我前面的帖子，没问题。我们先根据上面的七条慢慢谈。

我有一个想法，不知道您同不同意。这个想法是，科学界有两条最基本的公理，我们一般不写在物理数学化学生物学的教科书上，这就是1）物质世界存在不变的规律，世上的万事万物的发生发展变化，都是按照这些规律运作的； 2）这些规律是可以通过科学实验的方式加以认识和验证的。

我相信您会同意这个观点，但不知您有没有什麽补充？

您这个“想法”，没有什么新意。并不能使您对“公理”这一概念的引入，导致不需要证明上帝存在的合理性。

实际上，您这“一个想法”，即不全面、也不严密。您只不过是在进行“选择性遗漏”。
第1）点是正确的。
第2）点不严密。注意；认识的过程是逐步的；并不是所有东西都是可以通过实验验证的（但理论上是成立的，逻辑上是自洽的）。
您选择性地遗漏了非常重要的一条，那就是：
3）“上帝”一旦“创造”了宇宙规律，他就不再对其进行任何干涉。否则，这就与第1）条相违背。
这第3条，实际上，也就间接地否定了上帝存在的意义。即，即使上帝存在，但如果他不对宇宙规律进行任何干涉，那他的存在对我们是没有意义的。

希望您不要就绕过我们已经讨论的，又提出什么新的“想法”。

 

[CHRIS88]

LS，我无意于您“一起归纳”公理的条件。
你拿出公理来说事，只不过事想说明上帝的存在也是公理，不需要证明。
为了反驳您的观点，我补上了第7条。（请看下面我对自己的引用）。
LS，我认为我们关于上帝的讨论，到这里已经基本结束了。因为您不能说明那些矛盾的东西，也就是说，你的“公理”已经不符合公理条件了。

然而，您却又在这里重列什么“公理条件”，好像是我对您的反驳不存在似的。

才刚开始呢，咋就结束了？这事急不得，我们不都总有空，只能耐心点慢慢来。

 

[CHRIS88]

您这个“想法”，没有什么新意。并不能使您对“公理”这一概念的引入，导致不需要证明上帝存在的合理性。

实际上，您这“一个想法”，即不全面、也不严密。您只不过是在进行“选择性遗漏”。
第1）点是正确的。
第2）点不严密。注意；认识的过程是逐步的；并不是所有东西都是可以通过实验验证的（但理论上是成立的，逻辑上是自洽的）。
您选择性地遗漏了非常重要的一条，那就是：
3）“上帝”一旦“创造”了宇宙规律，他就不再对其进行任何干涉。否则，这就与第1）条相违背。
这第3条，实际上，也就间接地否定了上帝存在的意义。即，即使上帝存在，但如果他不对宇宙规律进行任何干涉，那他的存在对我们是没有意义的。

希望您不要就绕过我们已经讨论的，又提出什么新的“想法”。

呵呵，看来这第二条我们谈不拢，那我们就撇开不谈。先就第一条而言，请问您认为这是最根本的吗？是不是还有比这根本的东西？

 

[CHRIS88]

呵呵，看来这第二条我们谈不拢，那我们就撇开不谈。先就第一条而言，请问您认为这是最根本的吗？是不是还有比这根本的东西？

想想这麽问对您不公平，因为你其实已经指出了存在比这根本的问题，那就是“谁创造这些规律”。

科学避开了这个问题，因为其局限性。而基督教的“公理”之一，就是神创造了这些规律。并且，他“歇了他一切创造的工”。这是不是和科学的那个“存在不变的宇宙规律”的公理相辅相成，互为印证？

不错，圣经中记载了很多神迹，您也许认为神在干预这些规律了。但请您注意，1）这种神迹是极少发生的；2）神对这些神迹有绝对的主权（神迹只有在神直接干预时才能发生，因此没有两件神迹是一样的）;3)神迹并不改变规律性的东西（比如，耶稣使瞎眼的人看见，但他并没有让所有瞎眼的人看见，也没有让人去用耳朵识字）。

其实这些神迹并不一定不符合“自然规律”，可能只是不符合我们“目前已知道的自然规律“而已。比如说童女怀孕。我们现在已经知道干细胞可以发育出胚胎，而且，体细胞有可能被转化为干细胞！也就是说，很可能有一天人类都能做到“童女怀孕”。神迹之为神迹是因为它们发生在对相关规律无知的人身上。只是，我们怎末可能完全掌握无限的神所创造的宇宙规律？

当然，歪脖兄说得对，信仰并不是推理出来的。我们企图用推理来证明本身的做法其实很容易陷入虚玄的理学。

 

[CHRIS88]

今天没时间了，以后再继续。

 

[没事聊聊]

应了那句中国老话：老太太的裹脚布，又臭又长。

 

[CHRIS88]

应了那句中国老话：老太太的裹脚布，又臭又长。

应了那个笑话：看钓鱼的说钓鱼的浪费时间。

 

[ccc村长]

都是老华侨惹的祸。这个话题是一大忌。

 

[老华侨]

想想这麽问对您不公平，因为你其实已经指出了存在比这根本的问题，那就是“谁创造这些规律”。

科学避开了这个问题，因为其局限性。而基督教的“公理”之一，就是神创造了这些规律。并且，他“歇了他一切创造的工”。这是不是和科学的那个“存在不变的宇宙规律”的公理相辅相成，互为印证？

不错，圣经中记载了很多神迹，您也许认为神在干预这些规律了。但请您注意，1）这种神迹是极少发生的；2）神对这些神迹有绝对的主权（神迹只有在神直接干预时才能发生，因此没有两件神迹是一样的）;3)神迹并不改变规律性的东西（比如，耶稣使瞎眼的人看见，但他并没有让所有瞎眼的人看见，也没有让人去用耳朵识字）。

其实这些神迹并不一定不符合“自然规律”，可能只是不符合我们“目前已知道的自然规律“而已。比如说童女怀孕。我们现在已经知道干细胞可以发育出胚胎，而且，体细胞有可能被转化为干细胞！也就是说，很可能有一天人类都能做到“童女怀孕”。神迹之为神迹是因为它们发生在对相关规律无知的人身上。只是，我们怎末可能完全掌握无限的神所创造的宇宙规律？

当然，歪脖兄说得对，信仰并不是推理出来的。我们企图用推理来证明本身的做法其实很容易陷入虚玄的理学。

什么叫“对您不公平”！您是在违背游戏规则。
就象舞台上演戏，如果英雄牺牲了，他就不能擦擦身上的红墨水，起来接着演。
现在，您已经起来两次了。
第一次牺牲，您自己主动把上帝的存在说成是公理。我加上第7条，说公理必须自洽。由于矛盾的存在，你的“公理”已经不符合公理条件了。（请见,#119至#123贴）。
第二次牺牲，您自己又主动提出“一个想法”。这个“想法”里，您做了一个绝对的描述：“1）物质世界存在不变的规律，世上的万事万物的发生发展变化，都是按照这些规律运作的”。我也明确同意您：“第1）点是正确的”！但当我指出，这同时也说明上帝“就不再对其进行任何干涉”、因而“他的存在对我们是没有意义的”的时候，您就只能打“呵呵”了。然后再试图拿“是不是还有比这根本的东西”来弥补。（请见,#124至#129贴）。这一次，您牺牲得更壮烈。

然而，您又翻身起来，要我“注意”什么“神迹”1)2)3)。
还要我回答吗？

为了让您口服心服，我允许您牺牲七次。

 

[little piggy]

有信仰总比没有好.

今天刚跟一朋友讨论过信仰, 我们一致的观点是:宗教信仰 can bring us peace.