精华 [转贴] 其实我更感兴趣的是操作,不喜欢玩虚的

最初由 exportA 发布
如果一个人见面就给你止痛片,那一定不是医生。如果一个膀胱笑破的病人去看医生,而医生只给他止痛片,我估计那哥们一怒之下能把医生的膀胱也弄破了,呵呵。没什么恶意,只是开个玩笑,关于膀胱的笑话到此为止了。我其实是想说,没有什么人不知道民主,自由是好东西,但怎样让中国更民主更自由,确实需要策略。讲到这我想到以前我看过一个关于64的记录片,一个曾在赵紫阳身旁工作的人说(大意)“中国通讯那么不发达,就是搞全面选举,你知道选谁阿,但如果让你选你单位的领导,选你们村的村长,就可以做到很民主,当条件成熟,再逐步扩大选举范围,所以我们当时搞了农村基层民主选举。党内强硬分子马上就意识到这是对他们的威胁,不让搞。同时知识分子说,我们不要知道一个村一个县怎么样,我们要改变中国的命运,所以我们也得不到知识分子的支持。”最后这个前政府官员说:“64给我们留下了思考,究竟是用浪漫的,辉煌的,希望一夜之间解决宏大问题的方式,还是用一点一滴的,从基层生根的,把不贴民主标签的东西拿到中国来,从而改变中国的命运。”我觉得这个人是一个冷静而又有“操作”手段的爱国者。还有一个有操作手段的人是邓小平,邓有什么理论,“黑猫白猫”?“摸着石头过河”?但就是他在文革结束后谨慎的引进资本主义的经济模式,使中国发生了巨大的变化。可能有人说,如果当时中国更西化,可能现在情况会更好,我觉得是有可能的。但更大的可能就是在当时那种环境下,当你喊出“我们要全面学习西方民主模式”,不容你说第二句话,你可能就over了。


为了让“出口尖子”拿出猪的膀胱,这个贴子是回定了。

先就表面文字,大家切磋一下。首先将“民主自由人权”比喻作止痛片是荒谬的,民主、自由和人权是作为一个人活着(不仅仅是生存)所必须具备和享有的权利,而不是病入膏肓(或者膀胱痛)的时候去匆忙寻找的灵丹妙药。这“三大件”好比一个健康的人体内必须具备的核心器官,缺一不可,除非阁下天生缺乏膀胱那又另当别论(笑话)。

中国的老百姓什么时候被当作人对待过?如果您要和我争论这一点,楼下就有现成的贴子,您可以看看民工是生活在什么样的环境里,如果您又要和我争论这些人不配代表中国人民,那我就马上闭嘴。因为我在“数学”先生的贴子里发现他任意偷换“我”的概念,为了避免纠缠不清,我觉得有必要明确谁是中国人民,谁又能代表中国人民。

民主自由人权不是国富民强的充分条件,而是必要条件,这些要素不一定直接带来经济繁荣,但却是促使和保障经济繁荣不可或缺的前提。美国的开国先贤当初禅精竭虑定下这些规矩,并没有马上令美国成为世界霸主,他们没有急于寻找“先让一部分人富起来”的“操作”,而是竭力维护保障民主自由人权的机制,提供了一个人尽其才,私有财产神圣不可侵犯的环境,吸引了全世界的精英前来创造财富。伟大领袖曾说“科学技术是生产力”,这句话只对了一半,科学技术是人的思维产物,经济发展依赖的是人的发明创造,让人的思想和言论有充分的自由,才是美国两百年多来生机勃勃的奥秘之一。

如果没有民主的制度确保政府是经过公平(至少是公开)选举产生的话,政府就不会为了多数人的利益服务,而成为寡头政治和极权专制的工具,政府的职能在于订立各类保障社会弱势群体,铲除歧视,促进生产发展,公平分配社会财富的政策。上至总统总理,下至警察税务,都是纳税人雇佣的公务员,他们是通过选举才获得管理和执政的权利,这是一个合法的权利产生和转交的过程,如果您要争辩枪杆子里面出政权,我又马上闭嘴。

民主自由人权之所以被像“数学”先生这样的“理工类精英”视为“这些东西虚得很,根本就不是什么操作。是一些玄里乎拉的骗人东西”,和中国人的功利主义有关。在国人的眼里,什么东西不能吃,不能用,就等同于聋子的耳朵,但看看世界上这么多个工业化国家,哪一个缺乏民主和法制?这三大件,通俗点说,就是游戏规则,大家在规则内享有自己分内的自由和权利,过分了就要通过法律制度仲裁,这里谈的不是道德操守,尽管许多法律条文和政府政策的出发点是道德和伦理。

实现民主是个漫长而且昂贵的过程,并不能一蹴而就。美国每年花在诉讼,选举上的费用十分惊人,但美国人不会认为这是“这些东西虚得很,根本就不是什么操作”,相反,这恰恰是具体操作民主和人权的范例。中国落后西洋何止百年,想把距离缩短乃至最后赶超,不从自己的五脏六腑着手,耐心调理,固本培元,反而急功近利,幻想民主是“伟哥”,吃了马上就可以“从此站起来了”,简直妄想。自中共建政以来,所谓的“策略”实在是太多了,全民炼钢和人民公社您应该听说过,但这种“操作”的结果如何呢?三年自然灾害,饿殍遍地,送命者数以千万计,这么大的代价,全都让老百姓扛了,这样的政府也只有在中国还能够“与时俱进”。

愤青们又要将过去二十年的经济腾飞搬出来,证明还是中共的那一套好“操作”,但过去二十年的经济起飞,慢说是发展中国家起步阶段的“追赶效应”,就是这起步的本钱也是借来的,所谓建国三十年的原始积累纯属谎言,中共不是到了经济破产的边缘,绝不会走开放这条路,不再借钱举债,日子就没法过了。就是在这二十年里,中国的经济发展也是倾斜的,不公平的,权贵阶层成了最大的受益者,但普罗大众却承担了几乎所有的成本和代价,沿海城市获得各种政策优惠,明显发达,内陆甚至东北地区的资源被拨给沿海地区,国企破产,百业凋敝,这样的“操作”你觉得公平吗?

民主和人们嘴里说的民运是不同的概念,民主是政治理念,是公民的政治选择和国家的管理方式,民运则是(至少表面上)推动民主的,具体的人,这些人推动民主是否成功,不仅要看他们对民主的理解是否全面和深刻,还要看他们的“操作”环境,如果政府允许这些人参政,议政,中国的民主环境可能会有许多的变化。但民运分子中的个别人,甚至大部分人不能被视为民主的化身,他们只是凭自己对民主的理解在活动,老百姓接不接受他们的政治纲领,因为没有成熟的政治环境,无法得出结论,但不能因为某些民运人士不成功或者不符合“传统道德”,就否定民主的价值,这就像看膀胱一样,吃了止痛片不见效,并不能得出看病找大夫无用的结论,怎么不能操作?

一点拙见,等待出口尖子的猪膀胱
 
据说当医生赚钱特多,不过需要自己去考license,license从来就不是别人听你喊几句,或者因为这个世界上确实有疾病就白给你。
 
好象有点象史坛的样子了.很高兴阿潘的言论自由的权利还没有被剥夺.
在继续讨论之前,俺先提议不要指望对方一定能接受自己的观点,而且也不要见到对方的观点与自己不同,就在大脑旧皮层产生兴奋灶而离题,另外一种观点而已.晚上如果没有好电视的话俺也来练一两招,现在要去洗盘子去了没有时间,晚上见
 
最初由 无业游民 发布

其实我更感兴趣的是操作,不喜欢玩虚的

作者:数学

当然,来到这论坛上是一种娱乐,那当然就是玩虚的不是操作,操作的是键盘。

我更喜欢理工科,更不喜欢文科,尤其是中国的文科,就是因为文科喜欢玩虚的,而理工科则关心的是操作。也就是说,具体应当怎么做?如果没有操作,就是空谈。我之所以憎恨民主自由人权,也是因为这些东西虚得很,根本就不是什么操作。是一些玄里乎拉的骗人东西。

比如说当家作主,先不要说人民当家作主了,先说一个旅行团的成员怎么当家作主,如果我是这个旅行团的成员应当怎样操作?我的操作就是傻乎乎地跟着导游走,他怎么安排我怎么做。当然有人可以提出另外的操作,比如突然嚷嚷要导游这样要导游那样,但是其它的团员们又不同意,于是大家一路争吵,或者经常举手表决,但我觉得这样的旅游未见得愉快。再说啦,如果大家都决定服从导游,而你却老在那里捍卫民主权利,动不动就找导游吵,反而有可能遭大家讨厌,也许大家火了个屁的就把你扔水里了。

此外,操作还有一个个人操作,和想象着自己如果是政府会怎么操作的问题。比如说个人,如果一个捡垃圾的老百姓,你们民主派对他有什么操作上的建议?如果我,我就建议他继续捡垃圾好了,我提不出更好的建议。
.......

象一些个歌曲中的歌词听起来就更让人生气,什么“假如人人都献出一份爱,世间将变成美好的春天。”简直胡扯八道,事实上人人都已经献出一份爱了,世间还是灾难重重,而所有这些灾难其实都是操作的错误造成。要想解决人类社会的各种问题,应当研究的就是各种实在的操作,而非莫名其妙的东西。

......
如果我要是倒了个什么霉,比如说得了个什么绝症,就决不要许多人来给我献什么爱心,如果这样我立即一头撞死得了。被别人献爱心肯定是一种比死还难受的事情,还不如让我受酷刑坐老虎凳更舒服得多一点。世界上最大的虐待狂就是那些动不动要献爱心的人。对一个人献爱心实际上是对那个人最大的精神摧残。把一个人感动得热泪盈眶一定是最大的混帐透顶的事情。



首先这为数学仁兄认为文科是“虚的东西,尤其是中国的文科”,按他的建议咱们“文学苑”里的那些个作品全是些“玄里乎拉的骗人东西”,赶紧扫进垃圾堆算了,以后大家再也别吟诗作话,附庸风雅了,这对于强国一点用都没有。还有,前些日子在主坛上有人投诉被白人在街上当众侮辱,由于没听懂别人讲了些什么,吃了一肚子的怨气,于是有好心人提出了很多建议,其中一项是学英语,英语是纯文科的东西,按数学先生的观点学英语也是虚的,最具操作性的莫过于配带手枪,打暴对方的脑袋才痛快。

其次对于“旅行团”的操作,数学先假设有且只有一家旅行社可操作,别无选择,所以他的操作是“傻乎乎地跟着导游走,他怎么安排我怎么做”,就算被导游引进黑店,一路上不断地愚弄和欺骗也不吭声。殊不知其他人可以选择不同的旅行社,走不同的路线,导游服务不佳,态度不好,还可以去举报和投诉,甚至可以撤换他,非得找到一个价廉物美、服务一流的旅行社为止,让那个数学先生的旅行社吃西北风去,或者让它只有一个客户叫数学,并一直愚弄这一个客户,让他做了冤大头还傻乎乎地自认为这段旅途真是“愉快”。

还有他认为“继续捡垃圾”是捡垃圾的老百姓的最佳选择。假设数学自己是个捡垃圾的不知道他会不会这么持之以恒?如果这个捡垃圾的隔三叉五就被工商税务榨取保护费,被同行欺负,甚至被黑社会恐吓敲诈,不用说三餐,就连小命都不保的时候,他还怎么继续捡他的垃圾?


数学认定自己肯定不会倒霉,不会得绝症,要不怎么会把“献爱心”叫做“混帐透顶的事情”?他说如果自己得了绝症“就立即一头撞死”,因为被人献爱心是“一种比死还难受的事情,还不如让我受酷刑坐老虎凳更舒服得多一点”。中共现在有很多需要“献爱心”的项目,象“希望工程”之类的,按他的逻辑,中共要求大家献爱心,捐助希望工程,是自取其辱,还不如“一头撞死”算了
 
最初由 panzer 发布



为了让“出口尖子”拿出猪的膀胱,这个贴子是回定了。

先就表面文字,大家切磋一下。首先将“民主自由人权”比喻作止痛片是荒谬的,民主、自由和人权是作为一个人活着(不仅仅是生存)所必须具备和享有的权利,而不是病入膏肓(或者膀胱痛)的时候去匆忙寻找的灵丹妙药。这“三大件”好比一个健康的人体内必须具备的核心器官,缺一不可,除非阁下天生缺乏膀胱那又另当别论(笑话)。

中国的老百姓什么时候被当作人对待过?如果您要和我争论这一点,楼下就有现成的贴子,您可以看看民工是生活在什么样的环境里,如果您又要和我争论这些人不配代表中国人民,那我就马上闭嘴。因为我在“数学”先生的贴子里发现他任意偷换“我”的概念,为了避免纠缠不清,我觉得有必要明确谁是中国人民,谁又能代表中国人民。

民主自由人权不是国富民强的充分条件,而是必要条件,这些要素不一定直接带来经济繁荣,但却是促使和保障经济繁荣不可或缺的前提。美国的开国先贤当初禅精竭虑定下这些规矩,并没有马上令美国成为世界霸主,他们没有急于寻找“先让一部分人富起来”的“操作”,而是竭力维护保障民主自由人权的机制,提供了一个人尽其才,私有财产神圣不可侵犯的环境,吸引了全世界的精英前来创造财富。伟大领袖曾说“科学技术是生产力”,这句话只对了一半,科学技术是人的思维产物,经济发展依赖的是人的发明创造,让人的思想和言论有充分的自由,才是美国两百年多来生机勃勃的奥秘之一。

如果没有民主的制度确保政府是经过公平(至少是公开)选举产生的话,政府就不会为了多数人的利益服务,而成为寡头政治和极权专制的工具,政府的职能在于订立各类保障社会弱势群体,铲除歧视,促进生产发展,公平分配社会财富的政策。上至总统总理,下至警察税务,都是纳税人雇佣的公务员,他们是通过选举才获得管理和执政的权利,这是一个合法的权利产生和转交的过程,如果您要争辩枪杆子里面出政权,我又马上闭嘴。

民主自由人权之所以被像“数学”先生这样的“理工类精英”视为“这些东西虚得很,根本就不是什么操作。是一些玄里乎拉的骗人东西”,和中国人的功利主义有关。在国人的眼里,什么东西不能吃,不能用,就等同于聋子的耳朵,但看看世界上这么多个工业化国家,哪一个缺乏民主和法制?这三大件,通俗点说,就是游戏规则,大家在规则内享有自己分内的自由和权利,过分了就要通过法律制度仲裁,这里谈的不是道德操守,尽管许多法律条文和政府政策的出发点是道德和伦理。

实现民主是个漫长而且昂贵的过程,并不能一蹴而就。美国每年花在诉讼,选举上的费用十分惊人,但美国人不会认为这是“这些东西虚得很,根本就不是什么操作”,相反,这恰恰是具体操作民主和人权的范例。中国落后西洋何止百年,想把距离缩短乃至最后赶超,不从自己的五脏六腑着手,耐心调理,固本培元,反而急功近利,幻想民主是“伟哥”,吃了马上就可以“从此站起来了”,简直妄想。自中共建政以来,所谓的“策略”实在是太多了,全民炼钢和人民公社您应该听说过,但这种“操作”的结果如何呢?三年自然灾害,饿殍遍地,送命者数以千万计,这么大的代价,全都让老百姓扛了,这样的政府也只有在中国还能够“与时俱进”。

愤青们又要将过去二十年的经济腾飞搬出来,证明还是中共的那一套好“操作”,但过去二十年的经济起飞,慢说是发展中国家起步阶段的“追赶效应”,就是这起步的本钱也是借来的,所谓建国三十年的原始积累纯属谎言,中共不是到了经济破产的边缘,绝不会走开放这条路,不再借钱举债,日子就没法过了。就是在这二十年里,中国的经济发展也是倾斜的,不公平的,权贵阶层成了最大的受益者,但普罗大众却承担了几乎所有的成本和代价,沿海城市获得各种政策优惠,明显发达,内陆甚至东北地区的资源被拨给沿海地区,国企破产,百业凋敝,这样的“操作”你觉得公平吗?

民主和人们嘴里说的民运是不同的概念,民主是政治理念,是公民的政治选择和国家的管理方式,民运则是(至少表面上)推动民主的,具体的人,这些人推动民主是否成功,不仅要看他们对民主的理解是否全面和深刻,还要看他们的“操作”环境,如果政府允许这些人参政,议政,中国的民主环境可能会有许多的变化。但民运分子中的个别人,甚至大部分人不能被视为民主的化身,他们只是凭自己对民主的理解在活动,老百姓接不接受他们的政治纲领,因为没有成熟的政治环境,无法得出结论,但不能因为某些民运人士不成功或者不符合“传统道德”,就否定民主的价值,这就像看膀胱一样,吃了止痛片不见效,并不能得出看病找大夫无用的结论,怎么不能操作?

一点拙见,等待出口尖子的猪膀胱

史坛难得一见的精品。希望能看到反方辩辞。
 
最初由 大屁股 发布


史坛难得一见的精品。希望能看到反方辩辞。

大多数人并不需要别人来讲生病就需要看医生,也不需要你来解释你的药方?学同一套教材的医科学生们照样有庸医和明医,也照样能治死人。
特想听的是你如何通过考试,如何取得行医执照,谁是你的考官,你怎么来当实习医生?你让我如何信任你这个医生。大多数人也不会因为有人大喊我是好医生并且讲了讲自己的药方,就相信你是个好医生。大多数也不会因为另一个医生不好,就相信你是个好医生。或者你大讲另一个医生不好就相信你是个好医生。
看来我也计较重视操作的一个。
 
Panzer,既然你认为 "实现民主是个漫长而且昂贵的过程,并不能一蹴而就。"
那你可否谈谈实现民主的可操作的方法?
 
最初由 大屁股 发布


史坛难得一见的精品。希望能看到反方辩辞。

对不起,我看不下去.

连看也看不下去的作品,没办法认同是史坛难得一见的精品的说法.

无先生贴的作品,我一口气看完了.

爽!!!

多谢无先生的帖子!!!

:( :p :D
 
阿潘:
您的帖子俺有兴趣讨论,只是现在太晚.值得高兴的是到现在为止好象还没有谁被大脑旧皮层的兴奋灶所控制,否则的话俺就失去兴趣了.
 
最初由 中国足协副主席 发布
Panzer,既然你认为 "实现民主是个漫长而且昂贵的过程,并不能一蹴而就。"
那你可否谈谈实现民主的可操作的方法?

果然不出所料,知道会有这样的陷阱,斑竹提倡原创,我并不介意左营的多次“出品”不过是拾人牙慧的转贴,自己并没有丝毫创作热忱和能力,依然认认真真撰文回贴。但提醒主席(顺便知会左营诸君),别以为借别人的贴子来车轮大战这招高明,你们要是认为一个字不写,就可以轻轻松松去别的论坛上搜罗别人的原创,来要求别人回答这个回答那个,那就大错特错了。这样既不能达不到学术争鸣的初衷,更不可能让对方悦服。如果主席诚心辩论,拜托拿出同样诚恳的态度,将“自己的”观点铺陈清楚,一句起两句止的东西,既没有诚意,也不可能表明立场。

在回答你的问题之前,我要问清楚:你是除此之外完全同意我的贴子么?如果是,那么我可以和你继续交换意见,如果不是,那么先把你的意见拿出来,我再和你继续探讨,光是这么一句话,你是记者还是法官?

如果你实在拿不出立场,我还是愿意退一步,再向你阐述一次一个简单的道理。我认为实现民主的过程漫长和昂贵,是基于自己的观察、阅读和研究,并不能得出我知道“操作方法”的结论,就像我知道你的膀胱痛建议你去看医生,但未必就是有资格“操作”你的膀胱的人,你也未必愿意让未经授权的人“操作”你的膀胱,这是常识,不需要执照就可以看清楚问题。至于我是否真有可操作的方法?愿不愿意和你分享?是另外一回事儿。
 
最初由 wushuren 发布
......看来我也计较重视操作的一个。

那位念念不忘执照的哥儿们,讳疾忌医,扁鹊问病的典故你应该听过,普通人能够明白的道理,身居高位的人未必听得进去,选择遵医嘱治病意味着放弃许多欲望和自我约束,选择民主的生活方式,意味着放弃独裁的权利和与不同政见的人妥协,问问现政权,他们愿意吗?看医生的其中一项就是聆听医生的诊断,怎么不需要了解药方?民主的其中一个含义就是大众享有公共事务和新闻事件的知情权,难道你看病的时候从不问医生给你开什么药?从不问自己的病情到底如何(即使如此,绝大部分医生还是会向你解释的)?你怎么会这么轻易放弃病者的权利?

至于如何取得执照,西方已经有一套完整的“考牌”制度,如果你是比喻如何取得“操作”膀胱的权利,民主国家普遍实行的选举制度就是很好的例子,竞选者公开阐述自己的施政纲领,凭得到的选票多寡(得分的高低)组阁“操作”,我看不出来你的

最初由 wushuren 发布
“大多数人也不会因为有人大喊我是好医生并且讲了讲自己的药方,就相信你是个好医生”

这句话符合逻辑,既然病了要治,不是选择医生甲就是医生乙(除非你坚信自己没病直至一命呜呼),没有医生会标榜自己不行,你总是要做出选择,既然过去的医生将你治得遍体鳞伤,为什么还不愿意换换?不换(不愿意换)的原因,要么是你坚持要让庸医治死你,要么就是这个世界上只有一个医生,还是庸医,如果是后者,你的膀胱实在不幸。

最初由 wushuren 发布
“大多数也不会因为另一个医生不好,就相信你是个好医生。或者你大讲另一个医生不好就相信你是个好医生”,

这也是个很有趣的假设,你的“大多数”是怎么来的?既然知道另一个医生不好,还不换人,等死啊?一场球赛,某个球员发挥失常,你是看着他夜游下去?还是赶紧换人?病者会不会因为医生甲对医生乙的恶评,就得出乙不如甲的结论?第一种可能,病者在没有经历其中任意一位医生的诊治之前,他无法判断,二者必选其一;第二种可能,他已经历过其中一位,见效的话没有必要,不见效的花必换无疑,两位医生之间的互贬基于双方同业的利益冲突,没有太多的参考价值。
某个“病夫”给人治了50年,仍然体弱气虚,难道不应该换个诊所?当然,你坚持根本就没有“病夫”,那就是另外的话题了,早说嘛!
 
最初由 无业游民 发布
阿潘:
您的帖子俺有兴趣讨论,只是现在太晚.值得高兴的是到现在为止好象还没有谁被大脑旧皮层的兴奋灶所控制,否则的话俺就失去兴趣了.

一时理屈词穷可以理解,无老一天刷碗辛苦,还要专门为应酬我这闲人再三解释,实在不敢当,您只管休息,什么时候有心得什么时候回我,不着急。但您关于大脑皮层的影射有些多余,右营什么时候有过这样的失态?要不要我再来一次翻箱倒柜,看看谁的大脑容易兴奋?
 
世界上本来没有路,走的的人多了也就成了路。

民主本来不是止痛药,被有的人说的多了就让有些人认为没执照的医生又开止疼药了。
 
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大多数人并不需要别人来讲生病就需要看医生,也不需要你来解释你的药方?学同一套教材的医科学生们照样有庸医和明医,也照样能治死人。
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没看懂,我就再说一遍。不是要选药方,而是要选人。三条腿的蛤莫不好找,两条腿的人有的是。


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换大夫,
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你有执照吗。我只看到大喊吃药,吃药,吃我的药,赶紧给我执照。除此以外也没有什么进一步的取得行医执照的行为。看来没搞懂谁是考官。
 
补充一点,如果中国已经有了你说的“考牌”制度,还需要吃药吗。还用大夫吗。
 
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