精华 [转贴] 其实我更感兴趣的是操作，不喜欢玩虚的
- 主题发起人 游民
- 开始时间
已经24小时“无业游民”一声没吭了。
各位，我强烈怀疑knowsth是混在左营里的右营间谍，只不过隐藏的太深，连我等老右派也不知晓。君不见，老K用狗屁不通的逻辑和苍白无力的分析论证，一口咬定“无业游民”的贴子是批评老潘不恰当使用“不完全归纳”。他越俎代庖倒也罢了，反倒弄得“无业游民”进退维谷，没法接话茬了。顺着他说吧，以老无的逻辑修养和思想水平当然不甘心就此堕落到与K君为伍；不顺着说吧，老K一番好意难免要打水漂了，弄不好还要被人说是吃里爬外。哎，老无难啊！
左派阵营里唯一的一个中坚分子就这么被封住嘴吧了，这是我等右派费时费力写贴子辩论根本做不到的。惜哉，老无；壮哉，老K！
各位，我强烈怀疑knowsth是混在左营里的右营间谍，只不过隐藏的太深，连我等老右派也不知晓。君不见，老K用狗屁不通的逻辑和苍白无力的分析论证，一口咬定“无业游民”的贴子是批评老潘不恰当使用“不完全归纳”。他越俎代庖倒也罢了，反倒弄得“无业游民”进退维谷，没法接话茬了。顺着他说吧，以老无的逻辑修养和思想水平当然不甘心就此堕落到与K君为伍；不顺着说吧，老K一番好意难免要打水漂了，弄不好还要被人说是吃里爬外。哎，老无难啊！
左派阵营里唯一的一个中坚分子就这么被封住嘴吧了，这是我等右派费时费力写贴子辩论根本做不到的。惜哉，老无；壮哉，老K！
CryingGame
新手上路
- 注册
- 2003-01-15
- 消息
- 202
- 荣誉分数
- 0
- 声望点数
- 0
最初由 knowsth 发布
都说过你是咱一伙的，大家知道就行了，不用每次都在背后捅panzer和visitor的黑刀子。
对那几位来说，这叫哪壶不开您提哪壶。你可以让panzer试试，看她或visitor敢再把那些下流话说一遍？
对CFC的网络秩序会随着自身的壮大而发展完善这一点我深信不疑，就像我对中国的信心一样。沉舟侧畔千帆过，枯树前头万木春。要做哪一头，右子们您自个儿惦量吧。
好一个CFC的“称职”门卫，不过我搞不懂，怎么那时你要写“道歉信”呢？这么尽心尽力地为CFC服务，恨不得争取个特级勋章，何谦之有？还有，那时你怎么就那么大意，忘了投票 "kick ABA out ", 她的语录还在那儿摆着呢。
不过，自从你搞了个“kick Dirty Mouth Visitor out”以后，新的坛规中就有了一条：一律删除“毫无意义的尤其是有人身攻击倾向的投票”，这个嘴巴抽得够响吧。
那句古诗吗，在这个标题下显得很搞笑，“数学”刚说过这些都是些“玄里乎拉”的东西，被你这个活宝一用，更增笑料，给中共唱赞歌，也不来点原创，好把那些右子们都感动得变成左子。
最初由 knowsth 发布
从昨天等到现在，panzer也没能给人回个东西，你又迫不及待地跳出来插科打诨。panzer难啊！脑子里没主意，大屁股还在边上催命，一急之下再“归纳”出点什么驴头不对马嘴的帖子那不是冤死了。
说你活宝，你还真就往灯下站，无老为生计要刷碗，为了休息要看电视，右营给予充分的谅解，爱什么时候回贴就什么回，悉听尊便。辩论需要动脑筋，需要缜密的思考和查证，你这种每次只能说一、两句话，即使多说了两句还是拾人牙慧的共奴是无法理解其中的甘苦的，这也是无论左右营都对无老的态度报以掌声的原因。
辩论玩的是智力游戏，不仅要考智慧、逻辑，还要考对证据和史料的理解和记忆，无老并没有马上回贴，就是对这个游戏的认真，不像你张嘴就是一股夜香，而且是只能持续很短的夜香。精彩的比赛势均力敌，你坚持现眼，可惜了。
为了尊重无老的贴子，我将查找尽可能多的相关资料，不辜负无老的大作。
最初由 panzer 发布
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 knowsth 发布
再引我自己的话“对那几位来说，这叫哪壶不开您提哪壶。你可以让panzer试试，看她或visitor敢再把那些下流话说一遍？”
--------------------------------------------------------------------------------
请斑竹过问一下，我什么时候说过下流话，没有的话，就是“懂点事”在造谣。
##################################
看清楚中国字再叫。“看她或visitor敢再把那些下流话说一遍”
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 knowsth 发布
再引我自己的话“对那几位来说，这叫哪壶不开您提哪壶。你可以让panzer试试，看她或visitor敢再把那些下流话说一遍？”
--------------------------------------------------------------------------------
请斑竹过问一下，我什么时候说过下流话，没有的话，就是“懂点事”在造谣。
##################################
看清楚中国字再叫。“看她或visitor敢再把那些下流话说一遍”
，不是右子们说好人家是云老的吗？还没24小时就又变了，无老就无老吧)能否的回贴的情况你说的应该基本符合事实，这里就顺便告诉给那个在边上酝酿肾上腺激素的dpg一声，免得人往牛角尖里钻。
ChampsElysee
知名会员
哈哈, 针尖对麦芒啊! :
Panzer 可从来没有在湿坛用法文写过东西啊, 以后碰到不识的文字, 应该先去过老的摊子上问明白了再说, 别因为对法文有敬畏之心, 就一律归入"法文".
无老：
语言和废话
在回您的大作之前，我也废话两句。关于语言能力，窃以为这是辩论之中很重要的一环。强调这一点，是因为人的思想必须通过语言文字进行沟通（心有灵犀并非大众能达到的境界，而且“虚得很”，实在不好“操作”），只有清晰无误地向对方传递自己的想法和理念，让别人彻底明白你文章或者话语中的含义，沟通交流才可以实现，辩论才能达到寻求真理的目的，旁观者才能明白正反双方（您怎么对谁是反方那么敏感？莫非辩论中的正反有正邪之分？）的观点。语焉不详，含糊其词，错别字百出，甚至指代混乱，都会令辩论陷入咬文嚼字的困境以至旁落了真正希望辩论的主题。这么说，您大概不会反对。
至于智商和水平，并不是咱们辩论的主题，我不曾怀疑您这两方面的素质，阁下也大可不必此地无银三百两。辩论是大家探索真理的途径和过程，人对世界的认知如此的局限，任何人和组织声称自己“伟大光荣正确”，“一句顶一万句”都是狂妄和可笑的，即便是一个再单纯不过的事实，在不同人的眼里也有不同的诠释和价值。因此，我非常赞同您的提法：“只想交流一下思想，水平智商输赢都无所谓”。
言归正传。由于大屁股已经就“不完全归纳法”的逻辑概念进行了阐述，我无谓狗尾续貂，只就您文章中的前提和列举的事例进行探讨，毕竟逻辑不是辩论的核心。
见贤思齐
我在提出“民主是国富民强的必要而非充分条件”这个观点时，举了美国这个例子，您认为这是“不完全归纳”，嫌（如果不是，您可以纠正，下同，恕不赘述）这个例子“不完全”，似乎只有穷尽世上所有民主国家，才能证明敝言不谬。愚以为，当今全球发达的工业国家不过十几家（除了七大工业国，还有西欧、北欧诸国以及澳洲等），无一例外是民主法制国家。而全球自称民主的国家远超此数，仍有相当一部分尚未富强，这已经符合我的观点：必要但不充分。既然这些“发达”了的远近芳邻都以民主方式治国，而中国又以“富强”为“终极”战略发展目标，见贤思齐，顺理成章吧？
前提的错误
您将某人身体健康（指代“国富民强”应该不会错吧？）归因于“读了书......”等诸元因素协作的结果，我部分赞同（您未说明哪一个要素最为必要和根本）。您似乎有意不明确除了“刷牙”以外，其他诸元在治国过程中具体指代什么，偏偏将“刷牙”（最简单的动作）比喻为“民主”（内涵最广泛最复杂的概念），说明您在辩论开始之前，已将“民主不过是刷牙”的结论当成了前提。当然无论怎么证明，结果都是一样。这也是你我之间的根本分歧。
更有趣的是，这位健康人的邻居（指代中国您不反对吧？）虽然羡慕，但却从未想过进一步考察，向健康人虚心请教“吃嘛嘛香”的真正原因，所有的学习局限在刷完盘子后路过时惊鸿一瞥，在只看见刷牙的情况下，就匆忙得出“刷牙健康论”，这首先是肤浅（回想开放二十年来中国官员出外考察，绝大多数走马观花，和无老的例子何其相似乃尔！）；继而把“民主治国”这个内涵广泛的“修身”概念比喻为只需简单“操作”的“刷牙”，就更是昏聩。抗战时期的“差不多先生”的思维方式便是如此――略知皮毛，不求甚解，这是国人的老毛病了，无老居然将这个例子奉为圭臬，着实让在下吃惊。
民主：关乎个人
民主绝非一项可以从“窗口”管中窥豹的雕虫小技，先贤们将它高度概括为“民有，民享和民治”，说明这是“个人”的概念，是民众与生俱来的权利（ｒｉｇｈｔｓ），而非特权（ｐｒｉｖｉｌｅｇｅ），是国家政权和社会制度赖以维系的基本政治生活方式之一，选择了民主，也就意味着法律架构、民事社会和政府机关公平分享社会资源和权利。立法的出发点就会从保护个人的私有财产、言论自由和个人免遭政府迫害等出发，将每一个人的自由和权力作为最优先考虑的因素，简言之，就是以民为主，个人最大。国家和公民之间不再是主仆关系，而是契约关系，公民寻找自己信赖的代表参政，在出现分歧和纠纷时以协商的方式求得妥协，以法律预防多数人对少数人的迫害，从这个意义上讲，我认同你的看法：“民主自由人权并不简单的等于投票选举和多党制，而是表现在多方面的”。
民主不是 a snap shot
民主不是静止概念，并不停留在投票选举和多党制这个阶段和层面上，从希腊罗马时期的贵族民主，到中世纪的世俗平衡，再到近代的女性以及黑人获得选举权和被选举权，民主一直在发展，涵盖的领域也愈加广泛，由堕胎合法到两性平等到接受同性恋，无一不是在朝着尊重人的权利的方向发展。如果割裂历史，静止的看问题，任何国家都逃不过被您指责，无论是英美还是北欧，都曾经不民主或者不那么民主，没有哪个国家可以标榜自己已经完善了民主，但在指责美国六十年代还有民权运动时，你能否认美国在那个时候已经是民主国家么？
正是民主在美国从未停止过发展，我们才亲眼目睹黑人成为国务卿，而且我相信有生之年一定可以看到第一位黑人美国总统，和六十年代的民权运动时期相比，这难道不是进步？美国开国伊始就以民主思维立法，彻底抛弃封建君权，保障公民的私有财产和各项自由不受侵犯，这在当时是开天辟地的创举，否则断不会有今天世界领袖的地位。即便是过街老鼠的南非，也在国际社会的敦促和压力下，放弃了种族隔离，实现了种族和解，曼德拉通过合法竞选，成为第一任黑人国家元首，这不是民主，进步，又是什么？随着国际社会结束对南非的种种制裁，南非因选择民主而获得的发展机会难道不比以前更多？
浅谈日俄
在您列举的几个国家中，我先谈日本和俄国。日本在明治维新后完成了工业化，政治上选择了君主立宪制――民主的一种方式，在１９３６年的二二六事变之前，日本的政治体制基本上仿效英国。由于其历史原因，日本军方向来在政府中影响巨大，到最后将其变成了彻头彻尾的军人政府，即便如此，军人在政治游戏中也没有将日本变成独裁国家，这和南美诸国的军人推翻民选政府，个人独裁有着本质的区别。这种军人干政的惯例，在战后日本重建中发挥了重要作用，发展理论中有一条讲到“国家发展策略”（也就是亚洲四小龙经验），就是指日本政府作为国家宏观发展的总设计师整体调配资源，进行战略上的发展规划和管制。值得一提的是，日本得以持续发展四十多年，成为第二大经济强国，先决条件之一仍然是民主体制，战后日本内阁换届不知凡几，从来未有人能握权至死。
至于俄国，虽然抛弃了极权专制，选择了议会民主，经济模式在向私有化市场转型，但这个国家的权利仍然掌握在旧时代的权贵手里，表面上看他们是民主国家，但实际上他们仍是“寡头政治”（Ｏｌｉｇａｒｃｈｙ），社会资源和收入的分配并不公平，经济改革的成本被转嫁到了老百姓身上，离真正的宪政民主还差得远呢，如果谁说自己是民主国家我们就当他是的话，北朝鲜叫“民主主义人民共和国”，您认为他们民主吗？关于俄国的经济滑坡，国力虚弱，原因有很多，但绝不是民主的过失，世界银行前首席经济学家斯蒂格利茨在其近作《发展与不满》中大篇幅阐述了俄国经济为何萎靡，最重要的一条是俄国的权贵阶层利用金融开放中饱私囊，而该国的民事社会还远没有强大到足以抗衡寡头政治的地步，民事社会的弱小正是阻碍民主发展的原因。虽然俄国暂时失去了一流大国的地位，但比较以往生活在克格勃的阴影下，俄国人的选择不也说明问题么？
关于印度和其他发展中民主国家的分析，以及对中共的经济成就的评价，我将在收集完资料之后，下篇继续。
语言和废话
在回您的大作之前，我也废话两句。关于语言能力，窃以为这是辩论之中很重要的一环。强调这一点，是因为人的思想必须通过语言文字进行沟通（心有灵犀并非大众能达到的境界，而且“虚得很”，实在不好“操作”），只有清晰无误地向对方传递自己的想法和理念，让别人彻底明白你文章或者话语中的含义，沟通交流才可以实现，辩论才能达到寻求真理的目的，旁观者才能明白正反双方（您怎么对谁是反方那么敏感？莫非辩论中的正反有正邪之分？）的观点。语焉不详，含糊其词，错别字百出，甚至指代混乱，都会令辩论陷入咬文嚼字的困境以至旁落了真正希望辩论的主题。这么说，您大概不会反对。
至于智商和水平，并不是咱们辩论的主题，我不曾怀疑您这两方面的素质，阁下也大可不必此地无银三百两。辩论是大家探索真理的途径和过程，人对世界的认知如此的局限，任何人和组织声称自己“伟大光荣正确”，“一句顶一万句”都是狂妄和可笑的，即便是一个再单纯不过的事实，在不同人的眼里也有不同的诠释和价值。因此，我非常赞同您的提法：“只想交流一下思想，水平智商输赢都无所谓”。
言归正传。由于大屁股已经就“不完全归纳法”的逻辑概念进行了阐述，我无谓狗尾续貂，只就您文章中的前提和列举的事例进行探讨，毕竟逻辑不是辩论的核心。
见贤思齐
我在提出“民主是国富民强的必要而非充分条件”这个观点时，举了美国这个例子，您认为这是“不完全归纳”，嫌（如果不是，您可以纠正，下同，恕不赘述）这个例子“不完全”，似乎只有穷尽世上所有民主国家，才能证明敝言不谬。愚以为，当今全球发达的工业国家不过十几家（除了七大工业国，还有西欧、北欧诸国以及澳洲等），无一例外是民主法制国家。而全球自称民主的国家远超此数，仍有相当一部分尚未富强，这已经符合我的观点：必要但不充分。既然这些“发达”了的远近芳邻都以民主方式治国，而中国又以“富强”为“终极”战略发展目标，见贤思齐，顺理成章吧？
前提的错误
您将某人身体健康（指代“国富民强”应该不会错吧？）归因于“读了书......”等诸元因素协作的结果，我部分赞同（您未说明哪一个要素最为必要和根本）。您似乎有意不明确除了“刷牙”以外，其他诸元在治国过程中具体指代什么，偏偏将“刷牙”（最简单的动作）比喻为“民主”（内涵最广泛最复杂的概念），说明您在辩论开始之前，已将“民主不过是刷牙”的结论当成了前提。当然无论怎么证明，结果都是一样。这也是你我之间的根本分歧。
更有趣的是，这位健康人的邻居（指代中国您不反对吧？）虽然羡慕，但却从未想过进一步考察，向健康人虚心请教“吃嘛嘛香”的真正原因，所有的学习局限在刷完盘子后路过时惊鸿一瞥，在只看见刷牙的情况下，就匆忙得出“刷牙健康论”，这首先是肤浅（回想开放二十年来中国官员出外考察，绝大多数走马观花，和无老的例子何其相似乃尔！）；继而把“民主治国”这个内涵广泛的“修身”概念比喻为只需简单“操作”的“刷牙”，就更是昏聩。抗战时期的“差不多先生”的思维方式便是如此――略知皮毛，不求甚解，这是国人的老毛病了，无老居然将这个例子奉为圭臬，着实让在下吃惊。
民主：关乎个人
民主绝非一项可以从“窗口”管中窥豹的雕虫小技，先贤们将它高度概括为“民有，民享和民治”，说明这是“个人”的概念，是民众与生俱来的权利（ｒｉｇｈｔｓ），而非特权（ｐｒｉｖｉｌｅｇｅ），是国家政权和社会制度赖以维系的基本政治生活方式之一，选择了民主，也就意味着法律架构、民事社会和政府机关公平分享社会资源和权利。立法的出发点就会从保护个人的私有财产、言论自由和个人免遭政府迫害等出发，将每一个人的自由和权力作为最优先考虑的因素，简言之，就是以民为主，个人最大。国家和公民之间不再是主仆关系，而是契约关系，公民寻找自己信赖的代表参政，在出现分歧和纠纷时以协商的方式求得妥协，以法律预防多数人对少数人的迫害，从这个意义上讲，我认同你的看法：“民主自由人权并不简单的等于投票选举和多党制，而是表现在多方面的”。
民主不是 a snap shot
民主不是静止概念，并不停留在投票选举和多党制这个阶段和层面上，从希腊罗马时期的贵族民主，到中世纪的世俗平衡，再到近代的女性以及黑人获得选举权和被选举权，民主一直在发展，涵盖的领域也愈加广泛，由堕胎合法到两性平等到接受同性恋，无一不是在朝着尊重人的权利的方向发展。如果割裂历史，静止的看问题，任何国家都逃不过被您指责，无论是英美还是北欧，都曾经不民主或者不那么民主，没有哪个国家可以标榜自己已经完善了民主，但在指责美国六十年代还有民权运动时，你能否认美国在那个时候已经是民主国家么？
正是民主在美国从未停止过发展，我们才亲眼目睹黑人成为国务卿，而且我相信有生之年一定可以看到第一位黑人美国总统，和六十年代的民权运动时期相比，这难道不是进步？美国开国伊始就以民主思维立法，彻底抛弃封建君权，保障公民的私有财产和各项自由不受侵犯，这在当时是开天辟地的创举，否则断不会有今天世界领袖的地位。即便是过街老鼠的南非，也在国际社会的敦促和压力下，放弃了种族隔离，实现了种族和解，曼德拉通过合法竞选，成为第一任黑人国家元首，这不是民主，进步，又是什么？随着国际社会结束对南非的种种制裁，南非因选择民主而获得的发展机会难道不比以前更多？
浅谈日俄
在您列举的几个国家中，我先谈日本和俄国。日本在明治维新后完成了工业化，政治上选择了君主立宪制――民主的一种方式，在１９３６年的二二六事变之前，日本的政治体制基本上仿效英国。由于其历史原因，日本军方向来在政府中影响巨大，到最后将其变成了彻头彻尾的军人政府，即便如此，军人在政治游戏中也没有将日本变成独裁国家，这和南美诸国的军人推翻民选政府，个人独裁有着本质的区别。这种军人干政的惯例，在战后日本重建中发挥了重要作用，发展理论中有一条讲到“国家发展策略”（也就是亚洲四小龙经验），就是指日本政府作为国家宏观发展的总设计师整体调配资源，进行战略上的发展规划和管制。值得一提的是，日本得以持续发展四十多年，成为第二大经济强国，先决条件之一仍然是民主体制，战后日本内阁换届不知凡几，从来未有人能握权至死。
至于俄国，虽然抛弃了极权专制，选择了议会民主，经济模式在向私有化市场转型，但这个国家的权利仍然掌握在旧时代的权贵手里，表面上看他们是民主国家，但实际上他们仍是“寡头政治”（Ｏｌｉｇａｒｃｈｙ），社会资源和收入的分配并不公平，经济改革的成本被转嫁到了老百姓身上，离真正的宪政民主还差得远呢，如果谁说自己是民主国家我们就当他是的话，北朝鲜叫“民主主义人民共和国”，您认为他们民主吗？关于俄国的经济滑坡，国力虚弱，原因有很多，但绝不是民主的过失，世界银行前首席经济学家斯蒂格利茨在其近作《发展与不满》中大篇幅阐述了俄国经济为何萎靡，最重要的一条是俄国的权贵阶层利用金融开放中饱私囊，而该国的民事社会还远没有强大到足以抗衡寡头政治的地步，民事社会的弱小正是阻碍民主发展的原因。虽然俄国暂时失去了一流大国的地位，但比较以往生活在克格勃的阴影下，俄国人的选择不也说明问题么？
关于印度和其他发展中民主国家的分析，以及对中共的经济成就的评价，我将在收集完资料之后，下篇继续。
【学人视点】我所了解的王沪宁
由於过去工作因缘际会的关系，十多年前笔者曾结识江泽民的亲信智囊王沪宁，这位国际政治学学者据信是写下「三个代表」的主笔之一，并且如外界所料，十六大後被擢升为中央委员，续任中央政策研究室的副主任。笔者希望透过对王沪宁的描述，推断当前中共领导队伍治国的基本逻辑及态度。
１９８８年初，国际大学生华语辩论比赛在新加坡举行，台湾派出的是台大代表队，大陆则是复旦大学代表队，学生多是新闻系的高材生，指导老师则是国际政治系的伍贻康和王沪宁，由於此时两岸接触还不多，所以台大与复旦大学在新加坡的辩论赛立刻引起媒体的普遍关注。几乎每天都有大篇幅的报导。当时笔者是中时驻东南亚记者，对此事全程追踪，也因朝夕相处，与复旦师生培养了相当的情谊。此时的王沪宁方三十二岁，被誉为复旦最年轻的教授，他态度随和，不过话不多，一副时时刻刻在想事情的样子。
一个月後，即１９８８年４月，笔者藉机赴上海，并专程去复旦看他们。由於他们多少还沈溺於辩论赛胜利的兴奋当中，看见不久前才天天相处的台湾友人再现复旦校园，更是高兴。１９８８年的上海不比现在，街道一片黯淡，公车拥挤不堪，但社会上有一股反省反思的自由气息，此时主流的知识份子多醉心於西式的民主政治，尽管如此，知识界也有另一种主张，称为「新权威主义」，这批少数的学者认为「开明专制」是一个社会由贫穷落後走向富裕民主的过程中，必经的历史阶段，不可能跳过去的。
当笔者初到复旦时，即可清楚感受到这两种思想的激荡。学生们自然畅所欲言，几乎恨不得中国马上实施民主，王沪宁不太发表议论，不过毕竟没有预料到自己以後会当大官，所以也没防著什么。大夥儿到复旦的学生酒巴灌啤酒，天南地北地喧闹一番。王沪宁送我一本他的著作《比较政治分析》，内容是有关各种政治形式的演化和比较，内容乾涩，但显示出作者严密的逻辑铺陈能力。此时的王沪宁已是上海市长江泽民较欣赏的年轻学者，经常在《文汇报》发表长篇的理论文章。学生们告诉笔者：「王老师支持新权威主义。」话中带著不以为然的口气，不过今天看来，笔者认为有必要认真重读这些艰涩的文字，王沪宁写道：「哲理性政治民主政治是一种政治理想，政治目标，也是一种道德伦理规范，选择并追求它是符合历史发展总趋势的。然而，另一方面，现代化中社会在程序性政治民主方面又是最没有基础的，最没有准备的和最没有训练的。选择和追求一种政治理想可以在较短时期内形成条件，但建立程序性政治民主绝非易如反掌，没有程序性政治民主，哲理性政治民主往往导致不稳定。」
１９８９年的中国大陆即处於这两种思辨的对立情绪中，反映的也是整个社会观念上的混淆，第二年４月笔者再赴复旦，在学者宿舍夜谈，深感这两种观念背後所反映的社会矛盾已进入了摊牌阶段，学生们甚至明白地告诉笔者：「恐怕要出事了！」两个月後，天安门事件爆发，笔者与复旦师生失去连系。直到１９９０年６月，笔者再赴上海，才知道其中两位学生卷入事件，遭开除党籍，幸赖学校师长奔走，始免於牢狱之灾。此时，笔者又与王沪宁在复旦见了一面，笔者问他：东欧的变化能不发生在大陆？他若有所思地说：「怎么可能！」意思是同样的情况出现在中国将会是一场可怕的灾难。
的确，天安门事件结束了混沌不清的局面，促成了反思。尤其在激情冷却後，有关激进民主会带来倒退的论调似乎获得印证，渐进改革的观点逐渐成为主流，哲学家李泽厚的「告别革命」代表了这股改良主义思潮的高峰。尽管如此，由激进民主派转变而成渐进改良派者与过去的新权威主义论者，仍然有著明显的区别，前者本质上仍抱著浪漫的民主憧憬，民主是终极价值，渐进改革只是达成这个梦想的必要手段；後者则更重视渐进改革中行之有效的政治与社会管理，并由此达成民富国强的发展局面，至於民主则是调和社会矛盾达成永续发展的理性工具。因此，前者崇拜的多是康有为、梁启超、胡适等大师；後者心仪的则是俾斯麦、伊藤博文这一类能够强化国家能力迅速达成现代化的大人物。可以说，江泽民手下的主要策士属於後者，尽管後来没有人再用「新权威」这个名词。
１９９２年，王沪宁曾以学者身份来台访问，临走前，笔者曾去旅馆看他，谈了一阵子，他说：「台湾建设得不错！」随著江泽民在北京的领导地位逐渐巩固，他开始从上海北调一些过去就熟悉的年轻学者。１９９５年，王沪宁北上，正式当了京官，一路由中共中央政策研究室政治组组长、升到研究室副主任、国家主席特别助理等，进入中共中央的核心理论小组工作，参与党的发展方向的制定，王沪宁自然不可能再过一般人的生活，他与旧友的连系从此中断，不见人影。这里顺便一提，在中国大陆，任何人能够对著媒体侃侃而谈，而且被指为或暗示为某某核心智囊时，必然不是事实。真正的核心智囊手握国家机密，除非必要，否则绝不轻易露面，更不会公开对外发言。这是很简单的道理。
尽管如此，类似王沪宁的学者们进入中共中央理论规划队伍，并多少反映新一代领导阶层的特色时，他们是实用主义者，见识过西方文明，受过严谨的理论训练，看问题冷静、冷酷，如果掺有任何浪漫主义的色彩，那可能是１９９５年台海危机所掀起的中国民族主义情绪，带给他们更多促使中国富强的使命感。大抵上，他们的历史视野可能使得中共在处理国事上有著下列的特性：（一）他们认为创造民主政治的经济与社会条件是一个很长的历史过程，所以政治体制改革将十分缓慢，「三个代表」反映他们不会走东欧或苏联民主化的道路，不会立即由党外发展多元政治，而是由改变中共党内的体质著手，扩大党在社会各阶层的政治代表性，他们显然认为，这样做较易掌控住大局，可以较有效地调和社会多元化所带来的矛盾，而不会出现动荡失控的情况。（二）他们不是「现代康、梁」，对民主自由没有诗人般的情怀，民主更多是用来调和社会矛盾促进更大发展的工具；在同样的逻辑下，他们在动用国家机器排除发展障碍时也会比胡耀邦、赵紫阳时代的策士更理直气壮，他们不会手软。（三）在两岸关系上，由於没有太多的情感因素，他们不会像过去那样轻易被台独言论激怒，也不会以丁点的进展而喜形於色，而是以看问题一贯世故的眼光以及「渐进」的耐性，步步为营。以发展一个大的军事经济以外交结构，将台湾吸纳进其现代化的发展轨道中，以实现最终的政治目标。
● 徐宗懋
http://reportchina.51.net/93.htm#MAILLISTDOC1
由於过去工作因缘际会的关系，十多年前笔者曾结识江泽民的亲信智囊王沪宁，这位国际政治学学者据信是写下「三个代表」的主笔之一，并且如外界所料，十六大後被擢升为中央委员，续任中央政策研究室的副主任。笔者希望透过对王沪宁的描述，推断当前中共领导队伍治国的基本逻辑及态度。
１９８８年初，国际大学生华语辩论比赛在新加坡举行，台湾派出的是台大代表队，大陆则是复旦大学代表队，学生多是新闻系的高材生，指导老师则是国际政治系的伍贻康和王沪宁，由於此时两岸接触还不多，所以台大与复旦大学在新加坡的辩论赛立刻引起媒体的普遍关注。几乎每天都有大篇幅的报导。当时笔者是中时驻东南亚记者，对此事全程追踪，也因朝夕相处，与复旦师生培养了相当的情谊。此时的王沪宁方三十二岁，被誉为复旦最年轻的教授，他态度随和，不过话不多，一副时时刻刻在想事情的样子。
一个月後，即１９８８年４月，笔者藉机赴上海，并专程去复旦看他们。由於他们多少还沈溺於辩论赛胜利的兴奋当中，看见不久前才天天相处的台湾友人再现复旦校园，更是高兴。１９８８年的上海不比现在，街道一片黯淡，公车拥挤不堪，但社会上有一股反省反思的自由气息，此时主流的知识份子多醉心於西式的民主政治，尽管如此，知识界也有另一种主张，称为「新权威主义」，这批少数的学者认为「开明专制」是一个社会由贫穷落後走向富裕民主的过程中，必经的历史阶段，不可能跳过去的。
当笔者初到复旦时，即可清楚感受到这两种思想的激荡。学生们自然畅所欲言，几乎恨不得中国马上实施民主，王沪宁不太发表议论，不过毕竟没有预料到自己以後会当大官，所以也没防著什么。大夥儿到复旦的学生酒巴灌啤酒，天南地北地喧闹一番。王沪宁送我一本他的著作《比较政治分析》，内容是有关各种政治形式的演化和比较，内容乾涩，但显示出作者严密的逻辑铺陈能力。此时的王沪宁已是上海市长江泽民较欣赏的年轻学者，经常在《文汇报》发表长篇的理论文章。学生们告诉笔者：「王老师支持新权威主义。」话中带著不以为然的口气，不过今天看来，笔者认为有必要认真重读这些艰涩的文字，王沪宁写道：「哲理性政治民主政治是一种政治理想，政治目标，也是一种道德伦理规范，选择并追求它是符合历史发展总趋势的。然而，另一方面，现代化中社会在程序性政治民主方面又是最没有基础的，最没有准备的和最没有训练的。选择和追求一种政治理想可以在较短时期内形成条件，但建立程序性政治民主绝非易如反掌，没有程序性政治民主，哲理性政治民主往往导致不稳定。」
１９８９年的中国大陆即处於这两种思辨的对立情绪中，反映的也是整个社会观念上的混淆，第二年４月笔者再赴复旦，在学者宿舍夜谈，深感这两种观念背後所反映的社会矛盾已进入了摊牌阶段，学生们甚至明白地告诉笔者：「恐怕要出事了！」两个月後，天安门事件爆发，笔者与复旦师生失去连系。直到１９９０年６月，笔者再赴上海，才知道其中两位学生卷入事件，遭开除党籍，幸赖学校师长奔走，始免於牢狱之灾。此时，笔者又与王沪宁在复旦见了一面，笔者问他：东欧的变化能不发生在大陆？他若有所思地说：「怎么可能！」意思是同样的情况出现在中国将会是一场可怕的灾难。
的确，天安门事件结束了混沌不清的局面，促成了反思。尤其在激情冷却後，有关激进民主会带来倒退的论调似乎获得印证，渐进改革的观点逐渐成为主流，哲学家李泽厚的「告别革命」代表了这股改良主义思潮的高峰。尽管如此，由激进民主派转变而成渐进改良派者与过去的新权威主义论者，仍然有著明显的区别，前者本质上仍抱著浪漫的民主憧憬，民主是终极价值，渐进改革只是达成这个梦想的必要手段；後者则更重视渐进改革中行之有效的政治与社会管理，并由此达成民富国强的发展局面，至於民主则是调和社会矛盾达成永续发展的理性工具。因此，前者崇拜的多是康有为、梁启超、胡适等大师；後者心仪的则是俾斯麦、伊藤博文这一类能够强化国家能力迅速达成现代化的大人物。可以说，江泽民手下的主要策士属於後者，尽管後来没有人再用「新权威」这个名词。
１９９２年，王沪宁曾以学者身份来台访问，临走前，笔者曾去旅馆看他，谈了一阵子，他说：「台湾建设得不错！」随著江泽民在北京的领导地位逐渐巩固，他开始从上海北调一些过去就熟悉的年轻学者。１９９５年，王沪宁北上，正式当了京官，一路由中共中央政策研究室政治组组长、升到研究室副主任、国家主席特别助理等，进入中共中央的核心理论小组工作，参与党的发展方向的制定，王沪宁自然不可能再过一般人的生活，他与旧友的连系从此中断，不见人影。这里顺便一提，在中国大陆，任何人能够对著媒体侃侃而谈，而且被指为或暗示为某某核心智囊时，必然不是事实。真正的核心智囊手握国家机密，除非必要，否则绝不轻易露面，更不会公开对外发言。这是很简单的道理。
尽管如此，类似王沪宁的学者们进入中共中央理论规划队伍，并多少反映新一代领导阶层的特色时，他们是实用主义者，见识过西方文明，受过严谨的理论训练，看问题冷静、冷酷，如果掺有任何浪漫主义的色彩，那可能是１９９５年台海危机所掀起的中国民族主义情绪，带给他们更多促使中国富强的使命感。大抵上，他们的历史视野可能使得中共在处理国事上有著下列的特性：（一）他们认为创造民主政治的经济与社会条件是一个很长的历史过程，所以政治体制改革将十分缓慢，「三个代表」反映他们不会走东欧或苏联民主化的道路，不会立即由党外发展多元政治，而是由改变中共党内的体质著手，扩大党在社会各阶层的政治代表性，他们显然认为，这样做较易掌控住大局，可以较有效地调和社会多元化所带来的矛盾，而不会出现动荡失控的情况。（二）他们不是「现代康、梁」，对民主自由没有诗人般的情怀，民主更多是用来调和社会矛盾促进更大发展的工具；在同样的逻辑下，他们在动用国家机器排除发展障碍时也会比胡耀邦、赵紫阳时代的策士更理直气壮，他们不会手软。（三）在两岸关系上，由於没有太多的情感因素，他们不会像过去那样轻易被台独言论激怒，也不会以丁点的进展而喜形於色，而是以看问题一贯世故的眼光以及「渐进」的耐性，步步为营。以发展一个大的军事经济以外交结构，将台湾吸纳进其现代化的发展轨道中，以实现最终的政治目标。
● 徐宗懋
http://reportchina.51.net/93.htm#MAILLISTDOC1
panzer这篇文章写的比上篇出色的多，可以看出她已经把多于的肾上腺激素转化为写好文字的决心。基本上的遣词造句脱离了低级的人身攻击和挑衅的境界，这是一个良好的探讨道理的开端。希望咱们(包括panzer在内的每一个人)珍惜这个难得的机会，真正理性冷静的对待不同意见。
对该文本身而言，有一个根本性的问题，就是离题。在这个主题里，我们可以回顾每个跟贴，无论正反双方都没有否定民主自由的价值和重要性。在panzer这个最新的帖子里，给我的感觉是表面回应无业游民的话，其实说的是民主自由的绝对正确，就像我说今天下雨了这句话是客观事实，但不代表我的其他话都对。希望看到panzer的后续文字能够更切入“可操作性”的主题。
对该文本身而言，有一个根本性的问题，就是离题。在这个主题里，我们可以回顾每个跟贴，无论正反双方都没有否定民主自由的价值和重要性。在panzer这个最新的帖子里，给我的感觉是表面回应无业游民的话，其实说的是民主自由的绝对正确，就像我说今天下雨了这句话是客观事实，但不代表我的其他话都对。希望看到panzer的后续文字能够更切入“可操作性”的主题。
想先说明一下前面"不回复"指对老潘的批判俺不做辩护,要不然叫好都不能了.
老潘的文章有质量,印象中好象这是最好的一篇.这也不奇怪,人都在进化.不过还是那句话,说质量好并不等于同意全部观点.个别的对本人观点的理解不十分准确,不过没有关系.前面已说过不辩护.当然俺并不反对其他左派就如何操作的问题继续辩论下去.老潘不用化费太多的精力去找资料了,阿V以前说过这不是专业论坛,而且这篇已经足够说明你的论点了
五月的转贴也很精彩,用在这里很贴切,尤其是由于作者是局外人,说服力很强.
王沪宁算半个懂操作的民运,俺很倾向于那一派的观点.唯一不同的是俺认为"民主"并不仅仅是工具,而和"民富国强"一样都是终极目标.当然"民主是工具"只是那个台湾人的解释,或许"新权威主义者"自己并不那么认为.
老潘的文章不回啦,还有许多别的话题. 这里俺好象还欠大屁股一贴,回头有空再补.欢迎左右各派继续深入辩论,俺很愿意观看
老潘的文章有质量,印象中好象这是最好的一篇.这也不奇怪,人都在进化.不过还是那句话,说质量好并不等于同意全部观点.个别的对本人观点的理解不十分准确,不过没有关系.前面已说过不辩护.当然俺并不反对其他左派就如何操作的问题继续辩论下去.老潘不用化费太多的精力去找资料了,阿V以前说过这不是专业论坛,而且这篇已经足够说明你的论点了
五月的转贴也很精彩,用在这里很贴切,尤其是由于作者是局外人,说服力很强.
王沪宁算半个懂操作的民运,俺很倾向于那一派的观点.唯一不同的是俺认为"民主"并不仅仅是工具,而和"民富国强"一样都是终极目标.当然"民主是工具"只是那个台湾人的解释,或许"新权威主义者"自己并不那么认为.
老潘的文章不回啦,还有许多别的话题. 这里俺好象还欠大屁股一贴,回头有空再补.欢迎左右各派继续深入辩论,俺很愿意观看