精华 [转贴] 其实我更感兴趣的是操作，不喜欢玩虚的
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人在呢，人在呢，买猪膀胱去了，没买到。呵呵
其实我人挺老实的，习惯潜水，那天也不知道怎么了，说了句猪膀胱的玩笑，而且还是我在史坛第一次回贴，又觉得在一挺严肃的地抽不冷的说了句不着四六的话不合适，又回贴解释了一下我对“操作”的看法。老潘的长文我看了，虽然不完全同意文章的观点，但确实是不错的原创。要是老潘真要猪膀胱，那我还得去购物指南问问，哪里有卖的，我想老潘不会这么难为人吧，呵呵。
今天是大年初一了，虽说这里没什么过年气氛，但至少自己可以什么事都往欢乐祥和上想，呵呵。我在这里给各位大侠拜个年。
欢迎多指教。也祝您新年龙马精神，万事如意。老潘:
此贴应该昨天回,但是可惜电视有个好节目舍不得放弃,等看完之后再回来,已经理屈词穷,这一点你也看出来了.只能等到今天.真是过意不去.大脑旧皮层的兴奋您理解错了,咱以后再讨论
先说两句废话.首先,先声明俺云某人的语言能力不强,且金常有措别自,仅能够表达意思,智力也只有中等偏下,尚属于属于正常范围而.但是俺的语言水平和智商差并不等于观点错误,就象语言水平高不等于思路正确一样.假如想讨论水平智商,建议咱另外起一个话题.这样不显得思路混乱.其次,俺没有兴趣批倒批臭任何观点,也不一定非要说服任何人,如果你愿意认为俺是和您同一方,咱一起批他们左派歪理,如果您认为俺和您不同方(反方?为什么不是正方?)你可以认为您已经赢了.之所以先说这废话,是因为俺只想交流一下思想,水平智商输赢都无所谓,
您的观点有许多俺也同意,那些暂时不讨论.,这大概也是为什么咱有可能是一方的原因.对于不同意或者嫌说的不准确的部分俺谈谈俺的个人看法.由于无法写得太长,只得仅及一两点不及其余.
美国以自由民主人权作为立国之本，后来成为强国，因而两者有联系?这在逻辑上叫做不完全归纳法. 什么是不完全归纳法？还是以老Q的人体健康为例。某个人读了书受了教育比较别人早开窍，终于懂得了健身的道理，于是他开始养成了良好的起居习惯，比如锻炼身体，注意合理饮食，早晚刷牙，还练一种和宗教结合的气功。这个人身体后来很棒。有个邻居每天晚上洗完盘子回家，路过窗口时都看见他刷牙，而他的身体又越来越棒，于是就归纳出了关于健康的理论。以后邻居逢人便做广告说：“天天刷牙身体健康，牙好，胃口就好，身体倍儿棒，吃嘛嘛香”。其实，此人身体健康有先天后天等多种因素，比较复杂。饮食和锻炼以及气功可以看为主要的后天因素。但刷牙并不直接导致他身体棒，只是他开窍早，懂得作为所有良好的生活习惯的一部分，刷牙也是其中之一，所以他坚持。
举这个例子只是为了说明什么叫不完全归纳法，对于思考问题有启发，但可能不是所有人都同意这样的类比，咱只好举实际的例子。民主不是强国得充分条件，所以实行民主时间长的印度、阿根廷和实行民主时间短的印尼、俄罗斯的现状都说明了民主不一定导致富强，这点左右都没有意见。说民主是富强的必要条件，或者说成为强国必定先有民主,这一点俺不能信服，俺举一个反例。日本在明治维新以后在短短的五六十年时间实现了现代化，在对马海峡歼灭了沙皇的舰队，奠定了强国的地位，尽管当时没有电脑和彩电，在二战以前日本却是公认的与西方列强并驾齐驱的现代化国家。但是在麦克阿瑟改造日本以前，日本不被认为是个民主国家,而是法西斯独裁国家。再以美国自身为例，美国的伟大的先贤们在建立美国的时候强调天赋人权，俺并不认为他们虚伪。但是民主自由人权并不简单的等于投票选举和多党制，而是表现在多方面的。美国的多数黑人很长时间没有投票权，种族隔离的地方法律有许多保留到六十年代。为了打破这种违反民主自由人权原则的做法，在早期，由军队来护送黑人进入白人的学校的事件不止一次。甚至南方有许多地方还发生过由于打破种族隔离制度而引起的骚乱。US Marshal就是肯尼迪总统为了对付这些骚乱而委托其弟罗伯特肯尼迪建立的。六十年代的民权运动对美国社会来说是个进步，这说明美国的民主自由人权也是逐步完善的，但是这并没有影响在没有完善之前几十年的美国成为强国。
云某人以为民主既不是强国的充分条件又不是必要条件，甚至把他作为一个条件本身就不合理，让人误认为强国是个最终目的其他只是手段。俺以为为对发展经济和社会公众的追求应该是并行的，民主自由人权作为理想本身就是值得追求的，不管是否为了强国，但是不能脱离实际现实。这就是俺认为印度更值得中国学习借鉴的原因。印度实行民主有五十多年的历史，人民素质和教育程度，社会发展状况相对于西方发达国家而言和中国更接近，而且不同的地方实行的情况千差万别，其中必有不少对中国有用的经验。当然俺并不主张盲目照搬，最后象他们那样有一个居民起诉就停掉一个高速公路建设项目。另外，在南美还有许多国家一直没有战乱，比较早就实现了民主，成功或失败的教训都是值得中国研究的。可惜大多数最拥护“民主自由人权”的人对那些国情都没有兴趣了解，注意力只放在在共产党没有实行多党制这一点上，不去了解一下实现多党制在不同的场合下有什么结果。
最后离开观点，探讨一下老潘的策略问题，俺假定您说过可以对您批评或批判的话不是谎话。老潘对于共产党20年的经济建设成就也持否定态度，和许多在意识形态上不同意中共的西方经济学家都不相同。看上去象全盘否定共产党，高人看了您的文章之后的理解俺不能说，即使普通人看了，也容易对您的观察问题的客观性产生疑问，会觉得您彼此分明或黑白分明。让我们看看同样是爱好民主自由痛恨独裁的西方人怎么玩策略的。南朝鲜前总统朴正熙，是个对政敌残酷无情的独裁军人，但他也是个爱国者。朴正熙政府曾经对于韩国的经济建设做出了巨大贡献，有许多建设项目甚至是在朴正熙亲自过问下完成的，朴正熙政府还利用政府干预扶植了一批日后享誉国际的民族工业企业，如大宇。西方人在叙述韩国历史的时候，提到专制独裁的朴正熙，没有抹杀他在经济上对韩国的贡献。另外一个例子是智利的独裁者皮诺切，此人违反人权被起诉曾经成为新闻焦点。西方人在描述其生平的专题片中并没有回避在他的统治下，智利建立了相对完善的市场经济制度，在南美各国其发展水平处于前列这一事实。用客观的眼光看问题，比较容易与人沟通，也容易让人信服，因此俺建议您不妨采用这么个策略：在批评任何事物不要一棍子打死,对某些该肯定的地方作一些肯定，这样可以给别人一个你很客观的错误影响。某些左派或右派就很狡猾，喜欢先肯定肯定对方语言能力或文笔以显得自己也很客观不偏激，就是用的这个策略，现在泄漏给你这个秘密，不要告诉别人,这个策略俺可没有用过,不信你可以查一下俺从来没夸过您语言能力。当然，如果你并不是想交流一下思想，只是想让自己痛快淋漓一下，得到一些“赢”的感觉过过瘾，并不在乎别人是否相信你，那另当别论，俺的策略没有用，你也可以不用假装。
这是云某人俺的一点拙拙见，供阿潘批判用,别批到俺的玩笑话,批完了俺保证不回,咱换个话题辩一辩
顺老潘以及各位右派祝羊年吉祥如意
提醒无兄三点：
1. 不完全归纳是人类认识自然规律的一个极其重要的方式，绝非阁下理解的那么荒谬。理性思维的主要形式有归纳和演绎两种，这两种基本方法也是逻辑经验主义的主要基石。归纳法，是从特殊到一般的重要思维步骤，也是联系经验和逻辑的重要纽带。世界上绝大多数归纳法都是不完全归纳法，只有数学归纳法才是严格意义上的完全归纳。抛弃不完全归纳不但将在实践上极大增加我们认识世界的难度和负担，也将在理论上根本动摇真理的普适性。举个例子，石头热了，我们认为是被太阳晒的。也就是说，我们认为太阳晒和石头热这两者之间具备因果联系。然而，这显然是一个不完全归纳。即便我们动员全世界的人不辞辛苦地摸遍每一块被晒的石头，得出的结论也仍然不能用来预测下一块被晒的石头是否变热，因为这种预测的基础必须是我们对不完全归纳的信心。休谟曾经用这种观点怀疑过真理的普适性，遭到了康德等人的全面反驳。
2. 无兄对Panza关于民主是否是强国的先决条件的问题上，似乎是在自说自话。老潘从来没说过民主了就一定会强国，不知老兄所谓“美国以自由民主人权作为立国之本，后来成为强国，因而两者有联系”从何谈起？连批驳的靶子都搞错了，老兄的煌煌大论就成了沙滩上的大厦一样没有了基础。
3. 对于“强国”的理解，老兄还停留在极端国家主义的水准上。看看您举的强国例子：能击败俄国舰队的日本。这让我想起了电影《辛德勒的名单》里的一段著名对白：
Goeth: You know, I look at you. I watch you. You're not a drunk. That's, that's real control. Control is power. That's power.
Schindler: Is that why they fear us?
Goeth: We have the ****ing power to kill, that's why they fear us.
Schindler: They fear us because we have the power to kill arbitrarily. A man commits a crime, he should know better. We have him killed and we feel pretty good about it. Or we kill him ourselves and we feel even better. That's not power, though, that's justice. That's different than power. Power is when we have every justification to kill - and we don't.
Goeth: You think that's power.
Schindler: That's what the emperors had. A man stole something, he's brought in before the emperor, he throws himself down on the ground, he begs for mercy, he knows he's going to die. And the emperor pardons him. This worthless man, he lets him go.
Goeth: I think you are drunk.
Schindler: That's power, Amon. That is power. (Schindler gestures toward Goeth as a merciful emperor) Amon, the Good.
Goeth: (He smiles and laughs) I pardon you.
......
这段对白，凝缩了一个有历史良知的日耳曼人对power的理解。穷兵黩武式的暴力绝对不代表强大。和中国相比，瑞士既没有原子弹，也没有联合国安理会否决权。它在2002年之前连联合国成员国都不是，今天的瑞士人甚至在讨论是否全面取消自己的军队。然而没有人否认瑞士是一个民主而富强的国家，尽管它决不具备击沉中国舰队的实力。中国人对暴力的崇拜完全来自于共产党基于排外、仇外目的的近代史教育。不要忘了，在人类历史上真正能留下一笔的是古代埃及、古代印度、古代巴比伦和古代中国，而成吉思汗用金戈铁马锻造的人类历史上最大的帝国――蒙古帝国，留给历史学家的只有“漫夸蒙古好弓马，白古荒城躁寒鸦”。民族和国家的强大，归根到底要依赖于其文明的力量，而在这一点上，恰恰是阁下最为不耻的民主能够成为最重要的依靠，这就是包括印度、阿根廷等腐败横生的发展中国家也一定要抛弃独裁、发展民主的原因。只有民主才符合人类最终极的价值取向，也只有民主，才能使人类追求自身进步的努力发展到更高的哲学境界。
我们在这里看到的是历史的重演----大屁股再次跳出来为panzer补锅，这个不争的事实已经在很久以前(政史论坛的历史为标准)为网友所揭示。现在我们再来看看这次是怎么做的。
首先，那位“云兄”(姑且称其为云兄以全右派诸子们一点窥视欲和可怜的自尊心)，那位云兄提到不完全归纳法指出panzer在思维方式上的根本缺陷，以至影响到p对事物看法的客观性。dpg所辩：“不完全归纳是人类认识自然规律的一个极其重要的方式，绝非阁下理解的那么荒谬。理性思维的主要形式有归纳和演绎两种，这两种基本方法也是逻辑经验主义的主要基石。归纳法，是从特殊到一般的重要思维步骤，也是联系经验和逻辑的重要纽带。世界上绝大多数归纳法都是不完全归纳法，只有数学归纳法才是严格意义上的完全归纳。抛弃不完全归纳不但将在实践上极大增加我们认识世界的难度和负担，也将在理论上根本动摇真理的普适性。举个例子，石头热了，我们认为是被太阳晒的。也就是说，我们认为太阳晒和石头热这两者之间具备因果联系。然而，这显然是一个不完全归纳。即便我们动员全世界的人不辞辛苦地摸遍每一块被晒的石头，得出的结论也仍然不能用来预测下一块被晒的石头是否变热，因为这种预测的基础必须是我们对不完全归纳的信心。休谟曾经用这种观点怀疑过真理的普适性，遭到了康德等人的全面反驳。”不完全归纳法应用的普遍性不能证明其在所有问题上的正确，它可以被用于一定条件下的推理。同样的例子，石头热了，我们可以认为是被太阳晒的。也就是说，我们认为太阳晒和石头热这两者之间可以具备一定的因果联系。然而，这显然是一个不完全归纳。一旦用在某块具体石头上时，就需要更多的详细情况，比如，这块石头可能是被火烤热的。在云兄的原文中，他指出的是panzer对不完全归纳法的错误应用，通篇读来没有一个地方对该方法提出否定。那么为什么以dpg扬扬千字的才情为什么会视而不见？只有一个可能--就是dpg再次用一大堆似是而非，云山雾罩的大道理歪曲云兄的论点来转移panzer的困境！
最后所谓的休谟和康德的出场不过是为其真实用意披上的一套美丽的孔雀尾巴，孔雀转过身来仍然是大屁股一个。
首先，那位“云兄”(姑且称其为云兄以全右派诸子们一点窥视欲和可怜的自尊心)，那位云兄提到不完全归纳法指出panzer在思维方式上的根本缺陷，以至影响到p对事物看法的客观性。dpg所辩：“不完全归纳是人类认识自然规律的一个极其重要的方式，绝非阁下理解的那么荒谬。理性思维的主要形式有归纳和演绎两种，这两种基本方法也是逻辑经验主义的主要基石。归纳法，是从特殊到一般的重要思维步骤，也是联系经验和逻辑的重要纽带。世界上绝大多数归纳法都是不完全归纳法，只有数学归纳法才是严格意义上的完全归纳。抛弃不完全归纳不但将在实践上极大增加我们认识世界的难度和负担，也将在理论上根本动摇真理的普适性。举个例子，石头热了，我们认为是被太阳晒的。也就是说，我们认为太阳晒和石头热这两者之间具备因果联系。然而，这显然是一个不完全归纳。即便我们动员全世界的人不辞辛苦地摸遍每一块被晒的石头，得出的结论也仍然不能用来预测下一块被晒的石头是否变热，因为这种预测的基础必须是我们对不完全归纳的信心。休谟曾经用这种观点怀疑过真理的普适性，遭到了康德等人的全面反驳。”不完全归纳法应用的普遍性不能证明其在所有问题上的正确，它可以被用于一定条件下的推理。同样的例子，石头热了，我们可以认为是被太阳晒的。也就是说，我们认为太阳晒和石头热这两者之间可以具备一定的因果联系。然而，这显然是一个不完全归纳。一旦用在某块具体石头上时，就需要更多的详细情况，比如，这块石头可能是被火烤热的。在云兄的原文中，他指出的是panzer对不完全归纳法的错误应用，通篇读来没有一个地方对该方法提出否定。那么为什么以dpg扬扬千字的才情为什么会视而不见？只有一个可能--就是dpg再次用一大堆似是而非，云山雾罩的大道理歪曲云兄的论点来转移panzer的困境！
最后所谓的休谟和康德的出场不过是为其真实用意披上的一套美丽的孔雀尾巴，孔雀转过身来仍然是大屁股一个。
不错，有进步，能写这么长的文字了，虽然80%是拷贝粘贴，哈哈
不过，请你看清楚点，无业游民的原话是：
“美国以自由民主人权作为立国之本，后来成为强国，因而两者有联系?这在逻辑上叫做不完全归纳法. 什么是不完全归纳法？还是以老Q的人体健康为例。某个人读了书受了教育比较别人早开窍，终于懂得了健身的道理，于是他开始养成了良好的起居习惯，比如锻炼身体，注意合理饮食，早晚刷牙，还练一种和宗教结合的气功。这个人身体后来很棒。有个邻居每天晚上洗完盘子回家，路过窗口时都看见他刷牙，而他的身体又越来越棒，于是就归纳出了关于健康的理论。以后邻居逢人便做广告说：“天天刷牙身体健康，牙好，胃口就好，身体倍儿棒，吃嘛嘛香”。其实，此人身体健康有先天后天等多种因素，比较复杂。饮食和锻炼以及气功可以看为主要的后天因素。但刷牙并不直接导致他身体棒，只是他开窍早，懂得作为所有良好的生活习惯的一部分，刷牙也是其中之一，所以他坚持。举这个例子只是为了说明什么叫不完全归纳法，对于思考问题有启发……”
说明什么？说明他质疑的对象是不完全归纳的合理性，而绝不是什么恰当应用与否的问题。别人说你能力低下，你怎么自己就这么不争气？连这点理解能力都不具备，别说给无业游民补锅了，还是先补补您自个的逻辑窟窿吧，哈哈